נוה דרומי מסבירה לבנות שלה שהן יכולות להיות כל מה שיבחרו בחיים, בינתיים לפחות. כי העיתונאית והפובליציסטית הימנית בעצמה יודעת שמתישהו האשליה תיגמר. "אם הבת שלי תרצה לעשות משהו, אגיד לה שהיא מסוגלת אם תתמיד ותשקיע ותתאמן. אבל כשהבנות יגדלו הן ילמדו שהעולם יותר מורכב".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
כלומר? אם עוד כמה שנים יגידו לך, אמא, אני רוצה להיות טייסת קרב?
"כשהן בנות שש וארבע ברור שאני אומרת להן שהן יכולות להיות כל דבר, בהמשך הן יבינו שאי-אפשר".
זה כמו פיית השיניים?
"משהו כזה. את גדלה ומגלה שלא כל אחד יכול להיות מה שהוא רוצה".
זה נכון, אבל את אומרת על קרביות בצה"ל שאף אחת לא יכולה. האג'נדה שלך, שאת פורסת בספרך לגבי נשים בצוות אוויר ובתפקידים קרביים בכלל היא שנשים לא צריכות להיות בתפקידים האלה, בלי חריגות. על בג"ץ אליס מילר את טוענת שהעמידו את ערך השוויון לפני ביטחון המדינה.
"נכון".
אז מעניין אותי איך כאישה וכאמא – ועוד כמי ששירתה כקצינה ומדריכת טנקים – את טוענת שנשים בצוות אוויר פוגעות בביטחון המדינה?
"אני אומרת שלפמיניזם הרדיקלי שהוביל את כל נושא שילוב הנשים בצה"ל לא היה אכפת מנשים, או משוויון נשים או מביטחון המדינה. ההחלטות לא התקבלו משיקולים מקצועיים. המהפכה הפמיניסטית ישר טענה שהצבא הוא מקום מיליטריסטי, גברי, פטריארכלי שכל עוד הוא קיים לא יהיה שוויון בין נשים לגברים. עכשיו מה, צה"ל הוא מקום למהפכות חברתיות?"
6 צפייה בגלריה
נשים לוחמות (למצולמות אין קשר לכתבה). ''לפמיניזם הרדיקלי לא היה אכפת מנשים''
(צילום: דובר צה''ל)
אם הוא מתיימר להיות צבא העם, אז הגיוני שיהיה גם מקום לתיקון עוולות חברתיות, דוגמת חיילי מקא"ם, מאוכלוסיות מיוחדות, מה שפעם קראו נערי רפול. למה חיילי מקא"ם כן ונשים לא?
"ככל שידוע לי, צבא הוא לא כבקשתך. אני מכירה בנים שרצו להיות טייסים ואמרו להם, סליחה, חבר, שריון זה שם".
ברור שלא כולם מתאימים להכל, אבל את אומרת שאף אישה לא מתאימה.
"ואגב, אני גם לא רוצה שכאישה ירחמו עליי! יש משהו ברחמים שמאוד מקטין".
למה רחמים? הרי לנשים בקורס טיס ובקורס חובלים יש דרישות כמו לגברים.
"אני רוצה גם שיגידו לנשים שמתגייסות לקורס טיס מה עלול להיות המחיר, למשל אם יהיו לך שינויים פיזיולוגיים בזמן הווסת. ראיתי שמשתתפות בקורס סיפרו על זה בכתבה בטלוויזיה. ואל תביני לא נכון, אם הצבא ירצה את הבת שלי בתור טייסת והיא תוכל? הלוואי, אני אעמוד שם במסדר עם דמעות ומטפחת ושלט ענק. אני אהיה הכי גאה בעולם, אבל אני רוצה שהשיקולים יהיו נקיים".
מה לגבי השפה, שיח לא ממגדר כמו ברוכים.ות הבאים.ות, גם שם מבחינתך השיקולים לא נקיים?
"הניסיון לשנות את העברית הוא חלק מהניסיון ליצור זהות חדשה, תפיסה שאתה יכול להיות כל אדם שאתה רוצה אם רק תחליט שאתה יכול".
למה זה מאיים עלייך?
"זה לא מאיים, זה מעצבן אותי".
"החברה הישראלית לא מפוררת. זאת רטוריקה שמשתמשים בה בשמאל. יש אנשים שרוצים לראות צבא שזוכר איך לנצח. במקום הכרעה, הלכו על כוח מהאוויר שזה סוג של הימנעות. צריך להעביר את הזירה לשטח האויב, אם צריך להיכנס לעזה בשביל להכריע את חמאס, אז כן. אפשר להיכנס גם בלי כיבוש עזה"
למה זה מעצבן אותך?
"אני לא מבינה למה לא עושים גם שלטים בכל המקומות לגידמים. או לעיוורי צבעים. לא?"
אבל עם כל הכבוד לדרומי, יש דברים בוערים יותר לתקן בישראליות מאשר שלטי וולקאם. השנתיים האחרונות הפכו אותה לאחד הקולות הבולטים של הימין החדש בישראל. ימין חילוני ושמרני, שמושפע מהתפיסה העדכנית של הרפובליקניות האמריקאיות אבל לא מוותר על ערכי היסוד של שלמות הארץ ותורת ישראל. הנוכחות הדלה של נשות תקשורת ימניות והעובדה שדרומי מתנגדת קולנית לתפיסות פמיניסטיות מקובלות, והייתה מיליטנטית הרבה יותר מהקולגות שלה בימין הופכת אותה למקרה מעניין. מה לא אמרו עליה, שהיא פשיסטית, ביביסטית, מדברת שטויות, ימנית מזויפת, ימנית משיחית, עירית לינור וונאבי. אבל דרומי, אישה שפיל היה מתקנא בעורה העבה, לא סופרת אף אחד. "יש משהו בימין הצעיר הזה שהוא חדש. קודם כל, הוא לא דתי. יש משהו שפחות עושה חשבון. אולי הוא פחות פוליטיקלי קורקט. פחות מעונב ושקט בשם איזו ממלכתיות מזויפת שעברה מן העולם. לא מוכן להוריד את הראש".
כימנית את חוששת מאבי מעוז? הוא כיכב בכותרות השבוע אחרי שקיבל במסגרת ההסכם הקואליציוני את האחריות לתוכניות הלימוד שירכשו בתי הספר. בעבר הכריז שיילחם באג'נדה של משפחות שונות, שהתרומה הגדולה של נשים למדינה היא להינשא ולהקים משפחה לתפארת. זה רק חלק.
"אין סיכוי שהוא יבטל את מצעד הגאווה. השותפים שלו לא ייתנו לו. אני לא יודעת למה הוא אומר את זה, הרי כבר אין בחירות. הוא אומר שהוא לא עושה חשבון ושהוא אומר מה שעל ליבו. בסדר, אני לא חושבת שזה סביר".
את חושבת שלתת למעוז שליטה במשרד החינוך על תכנים שמעודדים סובלנות ושוויון מגדרי זה דבר חיובי? מה זה בעצם מאותת לילדים עם מורכבויות מגדריות או להורים שלהם? זה ליהוק נכון או רגיש?
"לא סתם אבי מעוז נמצא תחת נתניהו. וברמה העקרונית אני חושבת שכל נושא החינוך בכלל לא צריך להיות בידיים של המדינה. המדינה יכולה לעזור בתקציבים ובדברים אחרים. חוץ מזה, מה כבר התכנים ללהט"בים, חינוך מיני?"
תכנים בנושא כבוד לאחר וסובלנות.
"יש הבדל בין לדבר עם ילדים על חינוך מיני בגיל 15 לדברים בגיל שמונה".
בן אדם שתומך בטיפולי המרה אמור לחנך את הילדות שלנו לסובלנות ולקבלת האחר? זה לא מדאיג?
"אני לא מודאגת. אני חושבת שיש מי שירסן אותו אם הוא יגזים ואני חושבת שיש דברים שהוא אומר שכן אפשר להבין אותם. יכול להיות שהייתי מוטרדת אם הייתי ימנית והייתה קמה ממשלת שמאל שבה ניצן הורביץ מאפשר ניתוחים לשינוי מין בגיל 15".
די נו.
"אנשים מגיבים כאילו שהולכים לעשות חינוך מחדש סטייל סטאלין".
אגב, בהמשך לדיון על נשים קרביות, מי שנולדה בגוף של גבר ועברה התאמה מגדרית, אישה טרנסית, יכולה להיות לוחמת מבחינתך?
"זה אחרי הניתוח? הוא הולך רק למגורים של הבנות? הוא מתקלח עם הבנות?"
כן. בסדר מבחינתך שהיא תהיה לוחמת?
"כל עוד זה בכללים זה בסדר. תחשבי על המקרה ההפוך: שטרנסג'נדרית משתתפת בתחרות שחייה של נשים. תחשבי על אישה שכל החיים התאמנה והפסידה למישהי טרנסג'נדרית".
אז מה את מציעה?
"אני לא חושבת שזה פייר כלפי נשים שכל החיים התאמנו ומגיע מישהו ומנצח אותן. אבל תסתכלי: רק השבוע הליכוד אמר שהוא לא מבטל את סעיף הנכד (הדן בזכותם של נכדים של יהודים לעלות לישראל במסגרת חוק השבות), משהו שכל הקואליציה רוצה. אז באמת נראה למישהו שעכשיו יכניסו תכנים אנטי-להט"בים לבתי הספר? את חושבת שאמיר אוחנה ייתן יד לדבר כזה?"
את חושבת שאמיר אוחנה, בתור הומו, צריך לשבת בקואליציה עם אבי מעוז?
"ברור. מה הקשר. אנחנו אחרי ממשלה שבה ח"כים להט"בים ישבו עם ווליד טאהא שקרא להם סוטים, עם אנשים שרואים באחמד טיבי פרטנר קואליציוני".
דיברנו על אבי מעוז.
"אבי מעוז הוא קול אחד מתוך קואליציה שלמה ויש דברים שהוא אומר שאני חולקת עליהם ויש דברים שהוא אומר שיש בהם היגיון".
מה את חושבת על טיפולי המרה?
"תקשיבי, אני לא מזלזלת בגיי שאומר, אני רוצה עזרה ולהתנהל בזהות שלי כגבר הומו מחוץ לארון. ואני גם לא מזלזלת בגבר שאומר, אני לא שלם עם הזהות שלי כגבר הומו ואני רוצה לראות אם יש כלים שבהם אני אוכל להתנהל בעולם בצורה שבה אני ארגיש יותר בנוח עם מי שאני".
בהנחה שיש כאלה, יש כל כך הרבה עדויות של צעירים שנדחפו על ידי המשפחה והקהילה לטיפולים שהסתיימו בדיכאונות ובשיברונות נפש.
"יש כאלה. אני דיברתי עם כאלה".
עוד עניין, שמעת בטח את הסערה האחרונה סביב איילת שקד, שאמרה ש"יש להבחין בין דרגות חומרה שונות של הליכי מילה", בנימוק להחלטתה לגרש מבקשת מקלט מסיירה-לאון, שחוששת שתאולץ לעבור מילת נשים.
"מילת נשים זה דבר מחריד, אקט ברוטלי ואלים. אבל איילת ציינה שם שיש גם כל מיני סוגים ורמות של מילות נשים ולא כולן אותו הדבר".
חלק מהסוגים והרמות האלה בסדר לטעמך?
"קראתי קצת ומתברר שיש משהו כמו מעל מאה מיליון נשים שעברו את הדבר המחריד הזה. וזה אומר שנשים כאלה יכולות להגיע לארץ שלנו ולבקש מקלט".
אז הדאגה היא שמאה מיליון נשים בסכנת מילה ידפקו על דלתות ארץ ישראל?
"מאיפה לך שלא? אני חושבת שישראל יכולה בהחלט לעזור למדינות העולם השלישי ולנשים שנרדפות בצורה כזאת ברוטלית, אבל אנחנו לא גוף סעד. יש לנו מדינה, יש לנו חובה לשמור עליה כמדינה יהודית".
ב"הארץ" הרגשת שאת קשה לעיכול? כתבת שם מאמרי דעה ופוטרת אחרי חמש שנים. בעיקר בגלל הקשר ל"עד כאן", ארגון ששם לעצמו למטרה להילחם בארגונים ישראליים שממומנים לדבריהם על ידי ממשלות זרות וגורמים אנטישמיים.
"זה היה כי עשיתי לייק ל'עד כאן', או בעצם בגלל ציוץ שכתבתי על משהו אחר ושוקן רצה שאתנצל. זה לא באמת בגלל הלייק ל'עד כאן', בקיצור".
אז למה?
"בגלל הדמות, האישיות, הדעות. אני חושבת שנבהלו מכמה טוקבקיסטים, אולי זאת הצרה של ימינו. שהטוקבקיסטים הם השפעה".
נעלבת?
"בזמנו? כן, בטח נעלבתי".
וזה מה שנאמר לך, שזה בגלל העמדות הפוליטיות שלך?
"זה היה על השולחן. אני מעדיפה שלא תהיה מכבסת מילים. אני אוהבת ישירות. עורך הדעות אמר לי ואז גם דיברתי עם העורך, אלוף בן. וזהו".
מ'הארץ' נמסר בתגובה: "דעותיה הפוליטיות של נוה דרומי הופיעו כל שבוע ב'הארץ'. הסיבה שפרסומן הופסק הייתה שדרומי השתתפה בקמפיין לגיוס כסף לארגון הימין 'עד כאן', שמטרתו להשתיק ארגוני זכויות אדם ואזרח, ומשמש אויב לעקרונות הבסיסיים ביותר של 'הארץ'. כששאלנו אותה על כך ניסתה לגמד את מעורבותה, עד שהתברר שהיא הגדירה בסרטון את 'עד כאן' כפעילות החשובה ביותר כיום. לא רצינו להמשיך לפרסם כותבת שתמכה בהתלהבות בסתימת פיות של פעילי זכויות אדם, ולא אמרה אמת לעורכיה כשעימתו אותה עם פעילותה בקמפיין".
ממקומה הנוכחי, היא לא מצטערת על הפרידה ההיא. כמי שממצבת את עצמה על המנעד בין גאולה כהן לעירית לינור. על לינור היא אומרת שהיא "אישה סופר-חכמה, לא רואה בעיניים. אנחנו מיודדות ומתייעצות מדי פעם בענייני אופנה. אם יש משהו שאני לא בטוחה אם ללבוש אני שולחת לה. יש לה עין". בין לבין היא שותה בירה עם יותם זמרי וענת קם ("אחלה בחורה. אנחנו לא טהרנים כמו בשמאל הפרוגרסיבי, אצלנו לא מבקשים תעודת יושר מכל מי שמתיישב לידך בבית קפה"), מנסה לעצב פלורליזם בצלמה. היא בעלת טור ב"מקור ראשון", כותבת דעות ל"ישראל היום" ועורכת ראיונות עם אנשי ימין ל-mako, מככבת בערוץ 14 ופאנליסטית קבועה בתוכנית היומית והמצליחה של הערוץ "הפטריוטים". והיא גם מעבירה הרצאות ומשמשת כראש פורום המזרח התיכון בישראל, שמהדהד רעיונות שמרניים מארה"ב, ומחזיקה חשבון טוויטר תוסס, בעיקר מקטטות בין ימין לשמאל.
אבל נראה שכל אלו היו רק משחק מקדים לפרויקט שהשיקה דרומי לפני כחודש: הספר שכתבה "פרחים בקנה – כך אג'נדות רדיקליות שינו את פניו של צה"ל" בהוצאת סלע מאיר, שמבקש לבחון את השינויים בתפיסת הקרב הצה"לית וביחסו לשירות נשים בעשורים האחרונים. לטענתה של דרומי, ערך הניצחון הצה"לי עבר התפוררות בעשורים האחרונים בגלל גופים אנטי-ציוניים ואנטי-צבאיים, בהם פמיניסטיות רדיקליות וארגונים לזכויות אדם ששמו לעצמם למטרה לפרק את צה"ל מערכיו ומנשקו. זו תוצאה של עבודה מאומצת במשך שנה וחצי, לה הייתה שותפה גם עמותת 'עד כאן', שחבריה אחראים גם להקדמה ומקבלים קרדיט על תחקיר בספר. "היה פה שיתוף פעולה. אבל אני דווקא פחות מחוברת רגשית לפרק על הנשים אלא לפוליטיזציה של צה"ל. קיבלתי חומרים, וגם אספתי בעצמי".
את ההקדמה כתב גלעד אך, מנכ"ל 'עד כאן'. מה כללה העבודה המשותפת?
"יש להם חלק בלתי נפרד בספר, ועדיין זה ספר שלי. השם שלי על הכריכה. כל הזמן היה שיח משולש: אני, 'עד כאן' והוצאת הספרים".
חששת שיגידו שאת הפרונט של הספר, הפרצוף הנכון לעמדות של 'עד כאן'?
"היה לי ברור שזה מה שיגידו. ממש לא אכפת לי. את מראיינת אותי או את גלעד?"
הבנתי. אין לשינוי האתוס הצה"לי קשר לזה שהחברה פה לא מאוחדת מאחורי רעיון אחד?
"החברה הישראלית לא מפוררת. זאת איזושהי רטוריקה שמשתמשים בה בשמאל. יש אנשים שרואים את עצמם חלק מהעם הזה, והם גם רוצים לראות צבא שזוכר איך לנצח".
אבל הצבא הוא לא גוף עצמאי, הוא מיישם את המלצות הדרג המדיני.
"אבל זה מוביל לזה שהגוף שאחראי על החינוך של קצינים בכירים מוציא את המילה הכרעה מהרטוריקה. איפה ערך הניצחון? הלכו על כוח מהאוויר שזה סוג של הימנעות".
מה זה הכרעה מבחינתך?
"זה קודם כל להעביר את המלחמה לשטח האויב ושהיא תהיה כמה שיותר מהירה. זה אומר שצוק איתן לא אמור היה להימשך 50 ימים".
במצב שאנחנו נמצאים בו כרגע, את בעד להיכנס לעזה?
"אם צריך בשביל להכריע את חמאס להיכנס לעזה אז כן. אפשר להיכנס גם בלי לכבוש את עזה".
איך מכריעים את חמאס בעזה? זה הרי צבא מאורגן מול ארגון טרור. כמה חיילים ייהרגו? כמה מוות של אוכלוסייה אזרחית? בעשרות השנים האחרונות אין ניסיון טוב בעולם של צבא בהבסת ארגוני גרילה. מה המודל?
"למה? ישראל הצליחה בשנות ה-50 וה-60. וגם בחומת מגן. זה לא שאני רוצה לראות ילדים פלסטינים מתים. האם אני רוצה לראות ילדים ישראלים מתים? לא, חד וחלק. ואפילו פחות רוצה שימותו, כי יש לי שותפות גורל עם העם שלי. קודם תחליטי שאת רוצה לנצח, ואז איך את עושה את זה".
את קוראת לסיפור של ההפצצות מהאוויר הימנעות או פחדנות. אולי זאת גם מחשבה על מינימום אובדן חיים של חיילים?
"יודעת מה חוסך חיים של חיילים? שייתנו להם להשתמש בנוהל שכן, שבג"ץ אסר. צריך להיות שילוב בין כוחות מהאוויר לכוחות קרקעיים. במלחמה צריכים להיכנס קרקעית".
את מאשימה ארגוני שמאל ופמיניסטיות רדיקליות ועמותות מחו"ל, אבל בכל שנות כהונתו של נתניהו כראש הממשלה, הוא שוב ושוב להימנע מעימותים קרקעיים.
"אני לא מבינה איך הגענו לביבי, אבל אני חושבת שהימנעות ממלחמה תגרום למלחמה יותר חמורה".
איך המקרה של החייל בחברון שאמר "בן גביר יעשה סדר" משתלב באתוס הצבאי העדכני?
"לקחו חייל שהתבטא פוליטית והכניסו אותו לכלא לעשרה ימים. זה היה הביטוי שלו למצוקה, הרי מציקים לך ויורקים עליך ומה תעשה. הוא טעה בשיקול הדעת. אבל זה שצה"ל נותן לו עשרה ימים בכלא? זה בעיניי מוגזם".
אגב, בתור מי שראיינה את איתמר בן גביר, האיום הזה שהוא מייצג כבר שנים מאז הסמל מהמכונית של רבין - את חושבת שמגזימים בכוח שמייחסים לו?
"כן. אני חושבת שהוא התמתן".
מצד שני, הוא הלך לאירוע האזכרה של כהנא.
"וזרקו אותו משם".
הוא לא זרק את עצמו.
"כשראיינתי אותו הוא אמר, אני כן אומר שאני רואה דברים אחרת. יכול להיות שחלק מהמסע שהוא עובר הוא לחזור למקומות שאליהם נהג ללכת".
אני חושבת שבסוף כולם חוזרים הביתה.
"ואולי זה מסע פרידה שלו מהבית".
אגב, את מרגישה בבית בתל-אביב? עברת אליה לאחרונה, אחרי פרידה מאב בנותייך.
"שאלה טובה. מישהו כתב לי טוקבק, 'צאי לנו מהשכונה' עם שם השכונה שבה אני גרה. לי זה דווקא עושה חשק להישאר. כשכותבים לי כאלה דברים בא לי לעשות דווקא".
היא נולדה וגדלה בטבעון. בגיל 12 התכתבה עם ילדה מחברון וטיילה יחד עם הוריה ומשפחתה למסעות כומתה בחברון, איתמר וחומש. ועדיין חשוב לדרומי להזכיר שיש לה במשפחה גם חיות אחרות. "נגיד את זה בעדינות. דודים שלי יכולים ללכת ולהפגין על הגשרים עם דגלים שחורים, אבל כשזה מגיע לנושאים מדיניים-ביטחוניים הם יותר ימניים ממני".
איך ההשקפה שלכם הסתדרה עם זו של תושבי טבעון?
"יש בטבעון את האזור הפריבילגי ויש חלק שהוא שמורת טבע. שם גרו יוצאי עדות המזרח".
צר לי להרוס את הסיפור אבל אבא שלך הוא בן נהלל. אחד היישובים הפריבילגיים בארץ.
"סליחה, אבל אבא שלי לא קיבל את המשק. הוא קיבל 5,000 לירות ונסע לשלום. ויתר על מאה דונם בנהלל. לא דבר של מה בכך. מי שקיבל זה אחד האחים האחרים".
היא שירתה בצה"ל כארבע שנים, בעיקר כמדריכת טנקים, ובהמשך למדה פוליטיקה, ממשל ומזרח תיכון בבן־גוריון, שם חוותה גם את הדבר היחיד שהיא מגדירה כהטרדה מינית בחייה. "בא אליי מישהו ואני לא זוכרת את המילים המדויקות שלו, אמר , 'נוה, איפה היית? חשבתי שאת עסוקה בלמצוץ למרצים'. נעלבתי נורא".
ברור.
"אחרי זה ראיתי שהוא עוזר של אחד מהפרלמנטרים מהשמאל. היה רואה אותי ומוריד את הראש".
אפרופו מי-טו, את כותבת בספר שהמעגל השלישי של הפמיניזם בנה חומה סביב האישה כך שהיא פטורה מלשאול את עצמה מה נקודת המבט הגברית עליה, אבל אוי ואבוי לגבר שהתעלם מנקודת המבט הנשית. מה את אומרת כאן בעצם?
"שנמאס לי לדבר על נשים! יש משהו מאוד מקטין בלדבר איתי רק על נשים".
אז למה כתבת ספר שעוסק בשירות נשים בצה"ל? לא מסכימה שהעיסוק בנשים מקטין. אבל אוקיי, רוצה לדבר על צבא? בוכריס למשל, שהטריד מינית. עירית לינור אמרה שהוא צריך לקבל הנחת גיבור. דעתך?
"דוגמה אחרת: יאיר גולן, אני לא מסכימה איתו בשום דבר על השוואות לשנות ה-30 וה-40, ועדיין בעיניי הוא קצין מחונן, ואני רוצה לשמוע מה יש לו להגיד. וכן, אני גם רוצה לשמוע מה לאופק בוכריס יש להגיד בענייני צבא".
אז לקצין מחונן שאשם בבעילה אסורה בהסכמה מגיעה הנחת גיבור?
"מה זה הנחת גיבור? לשמוע מה שיש לו להגיד? אני לא הולכת לאירועים של אנשים שעשו דברים שהם בעיניי אסורים. נגיד מישהי רוצה ללכת להופעה של חנן גולדבלט. אני אגיד לה לא? האם חנן גולדבלט אחרי שהוא ריצה את עונשו יכול להרים מופע? אז בוכריס הגיע להסדר טיעון. ואני חושבת שמגיע לו פתחון פה".
אגב, העטיפה של הספר של טנק עם קשר באמצעו מרגישה קצת פאלית.
"כן?! למה?!"
קנה של טנק שקשור? זה נראה כמו סירוס, או קשירת צינור זרע.
"זה בדיוק זה. מתרחש פה סוג של סירוס של צה"ל".
פורסם לראשונה: 07:34, 09.12.22
