נדב לפיד מגיע אל הראיון חייכני, עם מעטה של אירוניה עצמית על הפנים, אבל גם קצת מאוכזב. אתמול חזר מהקרנת טרום-בכורה לסרטו החדש, המהולל והסופר-נפיץ 'כן' באולם תרבות על שפת הכנרת. "תשמע, כולם שם באולם מאוד-מאוד אהבו את הסרט ואמרתי להם, 'זה ממש בסדר אם אתם שונאים אותו. הוא אומר גם עליכם דברים נוראים'. אבל במקום זה כולם נכנסו לשיחה על קולנוע, השוואות בין פול תומאס אנדרסון וקובריק, ומנחה האירוע חיבק אותי. אני לא מבין את זה".
לפיד, זה די ברור, היה מעדיף לקבל סטירה או אגרוף. "אני עושה סרטים כדי לטלטל את הנפש ואת הראש. הצופים היום נורא מוגנים ומגינים על עצמם בעזרת המכשיר השטני הזה", הוא מצביע על הטלפון שלו. "אני רוצה להוציא אותם מזה. אם מישהו יצא מהסרט כמו שנכנס אליו - לא משנה לי אם אהב או שנא - זו נקודה לרעתי".
"מבחינתי, לא מדובר בכלל בסרט שמאלני, ואני לא רואה בעצמי 'יוצר שמאלני'. זה סרט על הכניעה, הציות, ההתמכרות, ההשחתה המוסרית של המקום הזה. זה סיפור על חברה שסוגדת לטיפשות ולגסות ובזה לכל מה שמורכב ועדין וגולשת אל הפשיזם. היא מאבדת את כל הבלמים המוסריים שאי פעם אולי היו לה"
בגיל 50, אחרי פחות מ-15 שנות קריירה, לפיד נחשב לבמאי הישראלי המוערך בעולם. הוא זכה ב'דוב הזהב' בברלין, קיבל פרסים בפסטיבלים אחרים, ואזכורים בלי סוף ברשימות הסרטים הטובים של השנה של המגזינים והמבקרים הכי נחשבים, גם על סרטו הנוכחי. הוא גם מעולם לא חשש או לא חושש להגיד את דעתו על דבר, ובעיקר לא על המדינה שעזב לפני כחמש שנים, כדי לחיות בפריז עם השחקנית נעמה פרייס שמופיעה גם ב'כן'.
לצד החשד הטבעי של ישראלים כלפי עולם הפסטיבלים והמבקרים בפריז ובניו-יורק, צריך גם לומר שבמקרה של 'כן' יש להם קייס: מדובר באמת בקולנוע כביר. כזה שלוקח את המציאות ואת הדיונים שכולנו לכאורה מכירים עד מיאוס, ומכניס אותה לאולם עם מראות מעוותות, גורם לנו לחשוב במקביל מהו קולנוע, ומהי ישראל: שמחה, עצובה, מלאת חיים וגם כעס, עצב ומוות.
עלילת 'כן' מחולקת לשלושה חלקים. בחלקו הראשון י' (אריאל ברונז), מוזיקאי שעובד עם אשתו יסמין (אפרת דור) כאמן/נגן שמענג את האליטה הכלכלית-צבאית של ישראל במסיבות חשק בווילות, וגם יוצא לדו-קרב של שירים עם הרמטכ"ל. בחלקים השני והשלישי, י' מקבל הצעה לכתוב המנון חדש - המנון נקמה בעזה, ולכן הוא יוצא למסע בישראל, גם בעוטף, בליווי האקסית שלו (פרייס) שמראה לו גבעה שממנה נראות ההפגזות על הרצועה. התוצאה היא לא שיר שלפיד כתב או הלחין, אלא גרסת כיסוי אמיתית ומטרידה מאוד בדיעבד שנוצרה בנובמבר 2023 - ל'שיר הרעות', שגויסו אליה שישה ילדים עם קול מלאכי (שפניהם מוסתרות בסרט) שמזמרים על הצורך לנקום ולהחריב. סביר להניח שחלק גדול מהקוראים היו שמחים לזמזם את המשפט "תוך שנה לא יהיה שם דבר" גם עכשיו. גם אחרי יותר משנתיים, אפשר להבין כמה הוא מגוחך. המציאות היא הסאטירה הטובה מכולם.
× × ×
"מבחינתי, לא מדובר בכלל בסרט שמאלני, ואני לא רואה בעצמי 'יוצר שמאלני'", מפתיע לפיד, אולי בניגוד לכל אינסטינקט לתייג ישר את סרטו רק בממד הפוליטי. "אני לא פוליטיקאי, אני במאי. אני יכול לכתוב מאמר, וזה לא יהיה מאוד מעניין כי במאמר אתה יכול להגיד רק דבר אחד. סרט אומר מיליון דברים סותרים שגרים אחד ליד השני. לשמאל הדוגמטי בעולם קשה מאוד עם הסרטים שלי כי הם חסרי שליטה, פרועים. קשה להם לראות זוג ישראלי כל כך סקסי בסרט שהופך אותם ל'לב פראי' של דיוויד לינץ'. אתה מת לרקוד איתם. כבר הדבר הזה מטריף אנשים".
אבל עם כל הכבוד לפרו-פלסטינים קיצוניים, נראה שהסרט ירגיז קצת יותר צופים ישראלים וכולל מספיק חומר להרגיז עשרה שרי תרבות. ב'כן', ישראל היא מדינה שאיבדה כל מצפן מוסרי, ולפיד לא מסתיר שהדעות שלו לא רחוקות משם, אולי אפילו חריפות יותר. "זה סרט על הכניעה, הציות, ההתמכרות, ההשחתה המוסרית של המקום הזה. ובגלל שהגיבור שלו מוזיקאי הוא מעביר את זה דרך מוזיקה. הוא עומד על גבעת האהבה וצורח על עזה הבוערת את מילות ההרס והחורבן שלו, הוא בעצם מפציץ את עזה במילים, אם הוא היה יכול היה מפציץ אותה בטילים. זה הנשק של המוזיקאי המגויס של מיקי זוהר. זה סיפור על חברה שסוגדת לטיפשות ולגסות ובזה לכל מה שמורכב ועדין וגולשת אל הפשיזם. היא מאבדת את כל הבלמים המוסריים שאי פעם אולי היו לה".
מעטים יסכימו עם ההגדרה 'לא סרט שמאלני'. יש עמדות מאוד קשות שאתה מבטא בסרט. נניח בקריינות, שבה הגיבור נזכר באמא שלו שנפטרה, מתאר לה איך הישראלים בהלם אחרי 7 באוקטובר ומתגייסים למילואים, והקריין אומר: 'לא הייתה לה סבלנות לבכיינות של כובשים'. מה עם קצת אמפתיה?
"אז קודם כל, אני יכול להגיד שבכל שלב בתסריט ובמכירות לחו"ל וגיוסי התקציב, השורה הזו עשתה לנו בעיות. דבר שני ומהותי יותר: מה שמופיע שם הוא לא 'מה חושב הסרט' או מה אני חושב. מבחינתי האמא המתה שמסתכלת מלמעלה היא קצת כמו בת קול מהשמיים, מצפון חסר רחמים, וי' מנסה לגייס נגדה טיעונים כנגד. כמו אברהם שמבקש מאלוהים לא להחריב את סדום אם יש בה עשרה צדיקים. אני לא חושב שצריך להחריב את ישראל. אבל בתפיסה הישראלית עזה היא סדום שצריך להחריב. ישראלים מצטיינים בלרחם על עצמם ולהיות אדישים לאחר. ואני חווה את ישראל כחברה במצב של עיוורון מוחלט, אבל בגלל שאני מיליון אחוז ישראלי גם אם אחיה בפריז עד גיל 2000, אני יכול לדבר על העיוורון הזה. זה חלק מהעניין - לקחת את הישראלים ולטלטל אותם עד שיפקחו את העיניים".
× × ×
הסרט נכתב במקור בחודשים לפני 7 באוקטובר, כסרט על אמן שחייב להחליט אם הוא אומר "כן" לשלטון שרוצה לאלפו. אחרי ששלח את התסריט הראשוני הייתה מחשבה בכלל לעשות את הסרט בחו"ל - כפרויקט בכורה של לפיד בארצות-הברית. "היה אפילו דיבור על ללהק את אמה סטון וחואקין פיניקס", מגלה לפיד. "כי בכל מקום שאני מראה את הסרטים שלי, אומרים לי, 'אתה עושה סרטים עלינו', וזה בטח נכון לארה"ב של טראמפ. חברות בכל העולם היום סוגדות לוולגריות, לכסף, לכוח. אז אמרתי, יאללה, בואו פעם נעשה סרט במלא תקציב בארצות-הברית. שלושה ימים אחרי קרה 7.10".
7 באוקטובר תפס את לפיד וזוגתו נעמה בביתם בפריז, חוגגים יום הולדת לבנם הבכור נח "עם חבורת ילדים צרפתים שקוראים להם 'פול' ו'גוסטב'", מתאר לפיד את הסיטואציה הסוריאליסטית. "ועשינו תורות: אחד מאיתנו מבדר את הילדים בצרפתית, השני בטלפון עם הפושים מהארץ מעדכן את השני בכל הזוועות. למחרת הייתה לנו הצגת תיאטרון בובות עם נח, ואני זוכר שהלכתי לגני לוקסמבורג וחשבתי לעצמי, 'זה כל כך לא פייר, אני מסתובב פה באחד המקומות היפים בעולם, ושם הורגים אחד את השני על פיסות מאובקות, על סלעים ועל כורכר'. הייתה תחושת תלישות מאוד גדולה. לא חשבתי על הסרט, מבחינתי לא היה טעם לעשות אותו בכלל. כל היום רק ראיתי טלוויזיה. ואז אחרי כמה ימים אני נתקל בשורה שכתבתי בתחילת התסריט שאומרת 'תן לרמטכ"ל לנצח', ואמרתי שאני חייב לעשות עוד סרט על ישראל, כי אני ישראלי. 80 אחוז ממה שיש ממנו היו גם לפני 7.10, אבל זה רק נהיה דחוף ומצמרר יותר".
ובמה אתה מאמין? כי ברור שזה קילומטרים מהקונצנזוס הישראלי.
שחשוב שנבין שאנחנו עוד ורסיה של אותו סיפור היסטורי שחוזר שוב ושוב: עם שמדכא עם חלש ממנו, ומשלם על זה מחיר נורא. בסיפור הזה אנחנו הרוסים ולא האוקראינים. כל עם חושב שהוא הקורבן ומוצא צידוקים. אבל בתוך בליל הקיטש והרחמים העצמיים, האלימות שהמקום הזה מתמחה בו, לפעמים צריך להגיד גם את מה שהפוך. חשבתי, קיוויתי, אחרי 7 באוקטובר, שהמקום הזה יתעורר. אני נדהם בכל פעם מרמות השקר העצמי של המקום הזה. בסוף, כשמסתכלים עלינו מהירח, הדבר היחיד שיש פה זה ישראלים ופלסטינים. כל המהפכה המשפטית, עילת הסבירות, חוק הגיוס, בנימין נתניהו, אלה הערות שוליים בהיסטוריה. אנחנו עם שדיכא את שכנו במשך עשרות שנים, וזה מתפוצץ לנו בפנים".
חוקר הקולנוע שני קיניסו, ניצל מהטבח בבארי. חודש אחרי 7 באוקטובר חתמת על עצומת קולנוענים שקראה לעצור את "הטבח בעזה", והוא הביע את אכזבתו העמוקה ממך. זה נתפס בעיניו כהקטנה של מה שעשו לנו. ושוב אני שואל, איפה האמפתיה לצד שלך?
"יש בי אמפתיה עצומה. כשחזרתי בפעם הראשונה לארץ חודש אחרי 7 באוקטובר והמטוס נחת, פעם ראשונה מזה הרבה זמן שהייתה לי תחושת שותפות גורל. כשדחפו אותי בתור הרגשתי טוב, כאילו כולנו ביחד באותה סירה. המדינה הייתה באבל ולא נהוג להעיר מישהו באבל. אבל כשעברו שבועיים-שלושה הבנתי שכל אנשים יכלו לדבר רק על 7 באוקטובר. שהתחושה היחידה שמתקיימת אצלם זה תחושת האיום והקורבנות. אני לא שופט את זה, אני רק אומר שכאשר זו התחושה היחידה שיכולים להכיל, ובני האדם בצד השני הם אף פעם לא מישהו שיש לחייו ערך כלשהו - מגיעים לאן שהגענו".
"לגבי העצומה, אני עדיין עומד מאחוריה במאה אחוז. היא דיברה על 'טבח' והיום היינו ממש מאושרים שיאשימו אותנו רק בטבח. אגב, כשבאו אליי עם נוסח העצומה, התעקשתי שיוסיפו שם משפט נחרץ עם דרישה מיידית לשחרר את החטופים לפני שחתמתי עליה, והוסיפו. זה לא הופך אותי לגיבור, רק מבהיר את הדברים".
"כשחזרתי בפעם הראשונה לארץ חודש אחרי 7 באוקטובר והמטוס נחת, הייתה לי תחושת שותפות גורל. כשדחפו אותי בתור הרגשתי טוב, כאילו כולנו ביחד באותה סירה. המדינה הייתה באבל ולא נהוג להעיר מישהו באבל. אבל כשעברו שבועיים-שלושה הבנתי שהתחושה היחידה שמתקיימת זו תחושת האיום והקורבנוּת"
גם בסרטו, חשוב להדגיש, לפיד לא רק מסקר בבוז את ישראל, אלא ברגע שישראלים רבים יגדירו כמטלטל בסרט, זוגתו נעמה פרייס פוצחת במונולוג של שש דקות ובו היא מונה את כל זוועות 7 באוקטובר, ופורצת בבכי. "לא נתתי לה שום הנחיה כבמאי לפני, זה פשוט בא ממנה. בחו"ל היו פעילים שבאו אליי בסוף ההקרנה ואמרו לי, 'אהבנו את הסרט, אבל היה לנו קשה עם הסצנה של הפרופגנדה הישראלית'. זו לא פרופגנדה, זה מה שקרה וזה הרגש שמתעורר. ויש בסרט גם ביקורת על כל האירופאים המצקצקים. נעמה אומרת: 'בסוף לא אכפת לכם כי אנחנו ישראלים'".
אז אתה עובד בעצם בהסברה?
"חס וחלילה", הוא צוחק. "אני גם לא מתחבר לכל הדיבור הזה של 'הקולנוע הוא השגריר הכי טוב'. אם הייתי רוצה להיות שגריר הייתי נרשם לקורס צוערים. צריך לדבר על הכל, לא לדברר, ואת הכביסה המלוכלכת שלנו צריך לשים מבחינתי על הפסגה של האוורסט, שכולם יראו".
מה עם הליהוק של אריאל ברונז, לא שחקן, שאמנם נפלא בסרט, אבל זכור גם כמי שנעץ דגל לבן בישבנו בוועידת ישראל לתרבות של 'הארץ' ב-2016 וסירב לרדת מהבמה.
"אפתיע אותך, ואגיד שמבחינתי הדגל בתחת זו לא אנקדוטה, אלא המהות שלו, של אריאל. הוא איש נפלא, שחבל שאין עוד רבים כמוהו - כולו 'לא', התנגדות, פאנק. ורציתי לראות מה קורה כשדווקא דמות כזו נכנעת ואומרת 'כן'".
× × ×
מבחינת לפיד, כמו אנשי שמאל רבים מסביב לעולם - הוא וסרטו שילמו מחיר ומצאו את עצמם בין הפטיש לסדן. "בפסטיבל קאן הסרט לא הוכנס לתחרות המרכזית אלא נדחק למסגרת צדדית, למרות שכל הביקורות היו מלאות תשבחות וההערכה המובילה בצרפת הייתה שהוא היה עשוי לזכות בתחרות הראשית לו נכלל שם. ומה שקרה - דיווחו על זה בשורה של עיתונים - הלחץ היה לא לשים את הסרט בפרונט כי חברת הנהלה של הפסטיבל חשבה שהוא ביקורתי מדי כלפי ישראל. ומצד שני, הסרט הוקרן בפסטיבל בספרד והיו צריכים 12 ניידות משטרה כדי שמפגינים פרו-פלסטינים לא יפרצו פנימה. אז איזה מפיץ ירצה לקחת סרט שכל הקרנה שלו צריך אבטחת משטרה?"
גם בישראל התקשה לפיד למצוא מפיץ, רק השבוע הסרט עלה סוף-סוף לאקרנים, חודשים אחרי שבחו"ל כבר כיכב בסיכומי שנה כאחד הסרטים הגדולים שלה התקופה, כולל שער במגזין הקולנוע הנחשב בעולם, 'מחברות הקולנוע' מצרפת. לפיד מבהיר כי מבחינתו "זה קודם סרט לקהל הישראלי, וזה שבא בהמוניו ליס פלאנט. אני ממש לא מזלזל במקום הזה, יותר מכל מגזין קולנוע".
מה שלפיד לא מסתיר זה את הזלזול בחלק מחבריו למקצוע. הוא מדווח ש"בפעם הראשונה בקריירה שלי אנשים ממש פחדו לעשות את הסרט. היו לנו בערך 20 סירובים משחקנים ואנשי מקצוע. חלקם תירצו שלא מסתדר להם בלו"ז ואז הם הודו - לא תמיד בפניי - שהם פשוט פוחדים. או שהם חוששים להזדהות כשמאלנים מדי. וזה בעיניי עוד עדות למצב שאליו הולך המקום הזה".
טקס הקולנוע של מיקי זוהר עורר תגובות הפוכות. בהתחלה הוא הוחרם על ידי אנשי תעשייה ומתמודדים פרשו ממנו.
ברור שצריך לברך על המעשה והוויתור על הפרס, ובאותה מידה לומר שאני לא מתרשם מדי מכל אמן פה שזוכה לקצת גינויים פוליטיים וחושב שהוא צ'ה גווארה. אני כולל בזה גם את עצמי. יפה שכל התעשייה מתעוררת עכשיו סביב פרס מטופש, אבל את הפקולטות באוניברסיטת תל-אביב ובמכללה בבית ברל ואז את ההפקות היה צריך להשבית מזמן על ההרג בעזה. ובמבחן הזה נכשלנו בענק".
ומה חשבת על כך שאמנים חזרו בהם ובסוף כן השתתפו בטקס?
"זה בול כמו הגיבור שלי בסרט. הפחד, הרצון לרצות וחוסר ההבנה המהותי מהו חופש אמנותי משתלטים על כל חלקה טובה".
על שר התרבות שנכנס למלחמה עם אנשי התחום שהוא אמון עליו, אומר לפיד בלי להתבלבל: "מיקי זוהר אולי חושב שהוא נולד בישראל ב-1980, אבל האמת שהוא היה קיים הרבה לפני. בכל משטר אירופי אפל במאה ה-20, למשל בברית-המועצות של סטאלין, היו מיקי זוהרים. 'שרי תרבות' ששונאים תרבות, עם אותם טקסטים דלוחים. בכלל נראה לי שעבור זוהר העינוי האולטימטיבי הוא לשבת יום שלם בסינמטק".
מטעמו של שר התרבות והספורט מיקי זוהר נמסר: "נדב לפיד חושף כיצד בורות ושנאה מניעים אותו. ההשוואה המקוממת של לפיד אינה ביקורת אלא השמצה מרושעת - ואין כל כוונה לרדת לרמתו. השר זוהר מייצג ציבור רחב שרוצה תרבות ישראלית שתהיה גאה בזהותה ולא תרבות שמקדשת שנאה עצמית - ועל כן החליט למשל, בגאווה רבה, לעצור את המימון לטקס שמהלל סרטים הפוגעים בחיילי צה"ל. השר ימשיך להשקיע ולקדם מהלכים שיבליטו ויקדמו את התרבות הישראלית האמיתית".
זה תיאור קשה. בסופו של דבר גם הסרט שלך - כמו כל סרטיך - ממומן מתקציבי הקולנוע הישראלי.
"נקודתית, מימון הסרט אושר עוד לפני 7 באוקטובר, והתקציב הישראלי בו הוא אולי עשרה אחוזים מכל התקציב שגייסנו. עקרונית, מי שחושב שאמנות תפקידה לממן רק את דעת השלטון או המיינסטרים של העם, שיבין שהוא בדרך לחפש בתים בצפון-קוריאה, כי צפון-קוריאה בדרך אליו. אני רוצה קולנוע שאומר מה שלאמנים יש להגיד. אני מאמין שזה הסרט האחרון שלי שאפנה לקבל בו תקציב שמגיע ממדינת ישראל. גם כי כואב לי ממש לראות את לוגו משרד התרבות הישראלי בתחילת הסרט. היו וישנם אנשים טובים במדינה הזו שמנסים לנהל בצורה עניינית ונקייה, אבל את ההפרדה הזו קשה יותר ויותר לעשות".
נכון לעכשיו, למרות הביקורים התכופים בתל-אביב, ללפיד אין כוונה לחזור לישראל, ואין לו כוונה להסתיר שהסיבה היא ילדיו. הוא מהגר מבחירה, גם אם לנצח יהיה ישראלי. "אנשים עוברים לניו-יורק ולסיליקון ואלי בשביל העבודה, וטוב להם. עבורי העזיבה היא עונש, כי ישראל היא מקור החיות שלי. אני - באפס רחמים עצמיים - אומר לך שאני כלוא בכלא הישראלי. זה מחול של שנאה ואינטימיות שאני רוקד וממשיך לרקוד דרך הסרטים שלי, ואני לא רוצה שהבנים שלי ייקחו חלק בזה. אני רוצה שיהיו משוחררים מזה".
מה יקרה אם אחד מהם יחליט לעשות עלייה ולהתגייס לצה"ל?
צוחק. "אגיד אוי ואבוי. ואכתוב על זה תסריט".
