התבגרות
הזִקנה לא מפחידה אותי. אני בן 86, הספקתי יפה בחיי, ונקווה שאסחוב עוד קצת. אני חושב שיש בזִקנה גם הרבה מאוד יתרונות. אתה מקבל פרספקטיבה על מה שחשוב ומה לא חשוב בחיים. מה השטויות שלא כדאי אפילו להתעסק איתן. אני הרבה יותר שלם עם עצמי מאשר כשהייתי בן 40 ו-50, וזה מרגיע אותי.
התיאטראות הגדולים עדיין פונים אליך כדי שתכתוב להם מחזות?
אני שולח חומרים לתיאטראות, וכשעונים אומרים, 'לא מתאים לנו לרפרטואר. התוכנית שלנו לשנתיים הקרובות מלאה, תפנה אלינו בהמשך'.
וזה מעליב?
אני נעלב בשביל מי שלא עונה. אני אומר, מי שלא עונה מזלזל בעצמו, בתפקיד ובמעמד שלו. זכותם של צעירים לבוא ולתפוס את המקום של הדור הקודם. ככה מתנהל העולם. זו מנת חלקם של כולם. אני אומר שיש לי מה לתת, ואם הם לא רוצים לקבל – לא צריך. היו לי מספיק מחזות שעלו ורצו בהצלחה גדולה ועדיין רצים. ירצו – יעשו. לא, נמשיך לכתוב למי שרוצה בהם.
הצלתי את אבא שלי
בגיל צעיר נאלצתי להיות האבא של אבא שלי. הוא שקע בדיכאון כבד והיה לו דחף אובדני. אני זוכר תמונה שבה אני שוכב במיטה עם שפעת, אף אחד אינו בבית, ואבי, שהיה במצב איום ונורא, מרוסק לחלוטין, בא אליי למיטה, ומראה לי ביד כדורים של רובה איטלקי שהיה לנו בבית, ואני קולט שהוא בעצם אומר לי, בלי שיגיד מילה, אני הולך לירות בעצמי. נמאס לי מהחיים. תפסתי אותו ולא נתתי לו לזוז. הוא היה אדם מאוד חזק ויכול היה לנער אותי לו רצה, אבל הוא קיבל את הבקשה שלי ולא התנגד. הוא חי אחר כך עוד כ-34 שנים. המחזה 'קולות בלילה' קשור למשבר הנפשי הזה שלו.
היטלר ביידיש ברדיו
בילדותי תל מונד הייתה מיקרוקוסמוס של העולם. היא הייתה כפר עברי עם בסיס צבאי של חיל ההספקה הבריטי. גידלו שם חזירים בשביל הצבא הבריטי, ומי שטיפלו בחזירים היו שבויים איטלקים. אבי היה מוכתר תל מונד, והתיידד עם המוכתר של הכפר הבדואי תקלי השכן. היה לנו בית גדול, שבו התגוררה משפחתי המורחבת, כולל סבתא קומוניסטית לשעבר, דוד ודודה חסידי גור, ואבי, איש תנועת העבודה. הבית, שעומד במרכז המחזה 'כפר', שמוצג בתיאטרון גשר כבר 30 שנה, עמד על שלושה דונם קרקע. גן עצי פרי מצד אחד, ומשק חי מצד שני, שכלל עופות, תרנגולי הודו, עיזים, חמור וגם סוס. היה לנו רדיו גדול שהשכנים נאספו סביבו כדי לשמוע את החדשות. בחוץ הייתה אנטנה שאיפשרה לקלוט את רדיו מוסקבה, את ה-BBC ואת רדיו ברלין. היו שומעים בו את הנאומים של היטלר, ואני שאלתי מי זה האיש הזה שמדבר יידיש מקולקלת.
"ישראל השנייה לא טופלה נכון ונעזבה לנפשה במידה רבה. לקראת ההצגה של 'ילדים זה שמחה' תפסתי נער בן 16 ברחוב ושאלתי אותו מה אתה עושה והוא ענה: בן 16 אני ואני בן אדם אבוד"
קיבוץ שמיר
בכיתות י"א-י"ב נאלצתי לעזוב את תל מונד ולעבור להתגורר אצל דודים שלי בתל-אביב וללמוד שם. הצטרפתי לשומר הצעיר והלכנו לטירונות נח"ל. אחר כך התנועה שלחה אותנו לקיבוץ שמיר, שם עבדתי במדגה. הם שלחו אותי ללמוד בסמינר אורנים הוראת הומניסטיקה. כתבתי אז סיפור, 'מעשה אבות', שהתפרסם בכתב העת 'קשת'. בשיחת קיבוץ סוערת אמרו שהסיפור הוא משל על ההתפרקות של משקיסטים שאין להם שום עניין עם האידיאולוגיה, ואידיאולוגים שמכתיבים את האידיאולוגיה לדור שלא רוצה לשמוע את זה. גדעון לוין, אביו של אלוף עמירם לוין, שלח לי מכתב שבו כתב – 'אם זה מה שאתה חושב עלינו, איך אתה מעז לחנך את בני'? לקחתי את המשפט הזה ברצינות ואמרתי שאני מתפטר מהחינוך וחוזר למִּדְגֶּה.
בן-גוריון אמר לי שרימו אותו
למדתי פילוסופיה בסורבון ותולדות המדעים והשלמתי תואר במערכות המחשבים בבית הספר הלאומי במחשוב. אני ורעייתי עדנה היינו אז כבר זוג. כשסיימתי את הלימודים בפריז חזרנו לשמיר, אבל כבר לא היינו מסוגלים לחיות את החיים הקיבוציים. עודד קוטלר הציע לעשות מחזה על כפייה דתית. בעבודה על המחזה פגשתי אנשים שהיו קורבנות של כפייה דתית, כמו ממזרים שהוכרזו פסולי חיתון או בחורה חילונית שהחבר שלה נהרג במלחמת ששת הימים ודרשו ממנה להתחתן עם אחיו. לפני כתיבת המחזה ראיינתי את איש פועלי אגודת ישראל, משה פראגר, שסיפר לי איך השיגו את הסכם הסטטוס קוו. הוא אמר לי, 'באנו לבן-גוריון ואמרנו לו, 'אם אתה רוצה שנצהיר בפני ועדת החקירה של האו"ם שאתה מייצג גם אותנו, תבטיח לנו שבמדינה היהודית שתקום יישמר סטטוס קוו בענייני דת ומדינה'. עם זה באתי עם שולמית אלוני ועודד לדוד בן-גוריון, ושאלתי אותו אם כך היו הדברים. הוא אמר, 'כן'. הראיתי לו את המסמך שפרגר הראה לי, והוא אמר, 'חתמתי על מסמכים רבים בחיי', והחזיר לי אותו. הוא הוסיף, 'הם גם רימו אותי. אמרו לי שבשואה חוסלו כל הישיבות היהודיות באירופה, ולא נותרו כמעט תלמידי חכמים וביקשו להקים מחדש ישיבות'.
מה אתה חושב על הסערה סביב חוק הגיוס?
חייבים לגייס את תלמידי הישיבות. זו אוכלוסייה שצריכה לפרנס את עצמה, אחרת תהיה כאן קריסה. בעוד יותר מ-20 שנה, מחצית מהאוכלוסייה כאן לא תפרנס את עצמה ולא תשרת, והמדינה לא תוכל לעמוד בזה. חייבים לחוקק חוק גיוס שיאפשר לכל מתגייס לבחור אם לעשות שירות לאומי או להתגייס לכוחות המזוינים ולמשטרה.
ילדים זה שמחה
רצינו להביא לתיאטרון כמה שיותר קולות מושתקים, את הדחויים והשקופים של החברה. ראיינתי כל מיני אנשים שגרו בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה. בין השאר פגשתי אנשים, נשים בעיקר, ושאלתי אותם למה עשיתם כל כך הרבה ילדים. התשובה הייתה 'ילדים זה שמחה'. שמעתי את זה בכמה מקומות ויצא מזה השיר 'ילדים זה שמחה' שהושר בהצגה 'קריזה'. הרעיון להביא את שלמה בר להפקה היה של יובל מסקין.
מתוך ההיכרות שלך עם ישראל השנייה, אתה יכול להבין את הטענות על אפליה?
ברור שאני יכול להבין. הם לא טופלו נכון ונעזבו לנפשם במידה רבה. הגירה היא עסק קשה, היא עקירה לסביבה שונה לחלוטין. כשאספתי את החומר להצגה ראיינתי בין השאר ילדים שהסתובבו בשעות היום ברחובות. תפסתי נער בן 16, ושאלתי אותו, מה אתה עושה? והוא ענה, בן 16 אני ואני בן אדם אבוד. עזוב, תן לי חופש, תן לי ים, תן לי כסף חם ותן לי אלף קילומטר חופש. שאלתי אותו, למה אתה לא בלימודים? והוא אמר, אין ראש, והוא לא היה יחיד.
"פקיד ההגירה באנגליה אמר לי שאני יכול לקבל דרכון. אמרתי לא תודה, יש לי את הדרכון הישראלי. אנשים אומרים לי, אתה יכול להוציא שיא גינס לטיפשות, אבל אני לא מצטער. לנכדים יש דרכונים זרים. אם הם יעזבו, אני ארגיש רע"
הפרס מהנסיכה דיאנה
המחזה 'גטו' עלה גם בעברית וגם באנגלית. באנגליה אמר לי הבימאי, 'חיכיתי למחזה הזה 20 שנה, ואני יודע איך לעשות אותו. אני רוצה חופש מוחלט. תבוא עשרה ימים לפני הפרמיירה, כשכבר לא תוכל לקלקל לי שום דבר, ואז אוכל לשמוע מה יש לך לומר'. קיבלתי את פרס 'איבנינג סטנדרד' מידיה של הנסיכה דיאנה ששאלה, 'יעשו מזה סרט? אני מקווה שכן'.
קראו לי להתאבד
בינואר 88', כשהצגנו את המחזה 'סינדרום ירושלים' שעוסק בקנאות דתית שתוביל לחורבן בית שלישי, נוער התחיה פוצץ את ההצגה. מישהו אפילו זרק חזיז. ניסו להתחיל אותה מחדש שש פעמים, והמשטרה התערבה וזרקה החוצה עשרות אנשים. זה קרה בזמנים שגאולה כהן, אמא של צחי הנגבי, קראה לי להתאבד. הפוליטיקאים המקומיים בחיפה היו נגד הדרך החברתית-פוליטית שבחרנו בתיאטרון. אנשים אמרו לי, 'תעשו שתי עונות קומדיות ומיוזיקלס'. אמרתי, 'לא, אני לא מסוגל לעשות את זה' והתפטרתי מהניהול האמנותי של התיאטרון ונסעתי ללונדון.
ויתרתי על דרכון בריטי
נסעתי לגור בלונדון. זה היה סוג של גלות, אבל זה גם היה נוח. מחזות שלי הוצגו בהצלחה בכל אירופה ובארצות-הברית, ומצאתי את עצמי כמעט לא מקדיש מאמץ לקידומם בארץ. קיבלתי שם מעמד של תושב זמני. בתום ארבע השנים שם, כשחזרתי מארצות-הברית, פקיד ההגירה בהית'רו אמר לי, אתה יכול לקבל דרכון. אמרתי לו, תודה, אני לא זקוק. יש לי את הדרכון הישראלי. כשאני מספר את זה, אנשים אומרים לי, אתה יכול להוציא שיא גינס לטיפשות, אבל אני לא מצטער.
אם הנכדים שלך ירצו לעזוב את הארץ?
לנכדים שלי, הילדים של יהלי ונטע, יש דרכונים זרים, הודות לסבא השני שלהם. אם הם יעזבו, אני ארגיש רע. אני מקווה שבסופו של דבר הם ינצלו את הדרכון רק לנסיעות.
יהלי ומוניקה סקס
יהלי התחיל ללמוד גיטרה בגיל צעיר מאוד. הגיטרה הייתה כמעט בגודל שלו. כשנסעתי ללונדון, אמרתי לו, אתה רוצה לבוא וללמוד את י"א-י"ב בלונדון? הוא אמר יאללה קדימה. בבית הספר בלונדון הוא קיבל גם שיעורים בגיטרה חשמלית. בבית שמענו הרבה מוזיקה, שאנסונים צרפתיים, מוסטקי, ברסנס, וזה תפס אותו. גם היום אני אוהב את המוזיקה שלהם ועדיין שמח לבוא להופעות של מוניקה סקס ולראות איך הקהל הצעיר הולך אחריהם.
7 באוקטובר
הופתעתי מאוד מממדי המחדל והזדעזעתי מהשאננות, מהפזיזות ומקלות הדעת של השלטון. הייתי חבלן בצבא ואתה יודע מה הייתי עושה? שם שתי גדרות, מאה מטר בין אחת לשנייה, וביניהן זורע שדה מוקשים שחתול לא יכול לעבור אותו. איך אתה מפקיר את זה עם גדר שכל תן יכול לעבור אותה? העמדה שלי היא שכל מי שהיה בממשלה בתפקידים שאיכשהו קשורים לביטחון ב-7 באוקטובר, צריך לעמוד לדין.
כתבת מחזה בהשראת האירועים של אותו יום.
המחזה 'פשע ורשע' שכתבתי ושביימתי עולה ב-13.2 בתיאטרון צוותא בתל-אביב. את המוזיקה כתבה איילה אשרוב. במרכז המחזה שחקן וזמרת (גבריאל קוסובסקי וחן דניאל), שנחטפו מפסטיבל הנובה ומוחזקים בשבי בנפרד, כשקיר חוצץ ביניהם. מתוך מעמקי התופת והבדידות, השניים מוצאים דרך יצירתית ונואשת לתקשר: הוא מחבר שירים ולוחש אותם אל הקיר, והיא מלחינה ומבצעת אותם בחזרה אליו. מצב החטופים בשבי חמאס חדר כל הזמן להכרה ולתת-מודע שלי. חלמתי שכולאים אותי בתוך חדר. היה בו פתח קטן, שניסיתי להשתחל דרכו ונקלעתי למקום מפחיד שאין ממנו מוצא.
אהבה בת 60
עדנה ואני יותר מ-60 שנה יחד. הכרתי אותה כשהדרכתי בחיפה והיא הייתה חניכה שלי. איך שורדים כל כך הרבה שנים? אהבה היא גורם חשוב. עבדנו הרבה ביחד, כשהיא עיצבה את התלבושות והתאורה בהצגות שלי, וזו סיבה טובה לריב. לצד הרבה הבנה היו גם עימותים. אבל עובדה ששרדנו.
לא רציתי להיות שחקן
שיחקתי בכמה תפקידים, בין השאר בהצגה של צ'כוב ואת בעלה של ג'יטה מונטה ואבא של דרור קרן בסרט של רוני ניניו 'טור פרידה'. משחק לא זר לי. כתבתי הרבה מחזות, ובכל כתיבת מחזה אני משחק את הדמויות בראשי, וכשאני מקבל את האפשרות לעשות את זה על במה, אני מוצא שזה די מובן לי. לא, אני לא מרגיש שחקן מפוספס, זאת לא הייתה שאיפת חיי.
