קרלו גינצבורג הוא היסטוריון מיוחד במינו. הוא כתב על קשת עצומה של נושאים ואינו מפסיק להפתיע את קוראיו. למיטב ידיעתי הוא ההיסטוריון האיטלקי היחיד שמתורגם לכ-30 שפות. הוא כתב על מכשפות ועל האינקוויזיציה, על ספרות אנגלית ועל פיירו דלה פרנצ'סקה, על זיגמונד פרויד ועל לודוויג ויטגנשטיין, על הפרוטוקולים של זקני ציון — ובה בעת עיין בהתלהבות גם בכתביהם של פרימו לוי ושל איטאלו קאלווינו.
זה האיש ואלה העולמות שפתח בפנינו. היה לו חלק חשוב — יחד עם היסטוריונים אחרים, כפי שהוא טורח תמיד להדגיש — בפיתוח מושג המיקרו-היסטוריה, שהשפיע עמוקות על מלומדים ברחבי העולם. ספרו החדש, שראה אור באיטליה לפני כחודש וחצי, עשוי לעניין במיוחד את הקורא הישראלי, גם אם אינו מומחה להיסטוריה. המסות הכלולות בו יפות לעיתים מפרוזה ספרותית, ולא פעם הן מפליגות לקריאות מרתקות ביצירות מופת של הספרות האירופית.
הספר נקרא 'קשר הבושה', וכבר בעמודו הראשון נתקלתי בשורות שהאירו באור חדש את תחושותיהם של רבים מאיתנו בשלוש השנים האחרונות: "לפני זמן רב הבחנתי לפתע שהמדינה שאליה אנו משתייכים אינה זו — כפי שהרטוריקה הייתה רוצה שיהיו פני הדברים — שאותה אנו אוהבים, אלא זו שבה אנו מתביישים, או עשויים להתבייש. הבושה יכולה להיות רגש חזק אף מן האהבה".
גינצבורג מכיר היטב את ישראל. הוא ביקר בה פעמים רבות, הרצה יותר מפעם אחת באוניברסיטה העברית בירושלים ואף קיבל ממנה תואר דוקטור לשם כבוד. לכן אני מניח שהמילים האלו אינן נכתבות בחלל ריק. החלטתי לפתוח את הראיון, שנערך בביתו בבולוניה, דווקא בשאלה הנוגעת לציטוט הזה.
תסביר לי בבקשה את עניין הבושה שאנו חשים לעיתים כלפי מעשים שקהילה לאומית עושה גם בשמנו.
"היחס שלי לבושה לא נולד בשנים האחרונות. זה התחיל כשלימדתי באמריקה והחלו להופיע בתקשורת ידיעות על מעשי האכזריות בגואנטנמו. שאלתי את עצמי מדוע אני מגיב בדחייה, ולא בבושה, כלפי העינויים שאמריקה ביצעה שם. אני מתבייש, ממש מתבייש, בדברים הרבה פחות חמורים שמתרחשים באיטליה. הגעתי למסקנה שאדם שייך למקום שבמעשיו הוא מתבייש, או לפחות מסוגל לחוש את הרגש הזה. כך נולדה המסה. גיליתי שיש עוד אנשים — קולגות שלי באוניברסיטה, למשל — שחשים כך כלפי ארצות ותרבויות שונות. בתחילה הם הופתעו מן המסקנה הזאת, ואחר כך הסכימו איתי".
אני רוצה לחזור לעניין הבושה. אהיה ישיר: האם אני אמור להתבייש בממשלה הנוכחית של ישראל?
"אחרי שקראת את הספר ברור לך שגם אני חשבתי על הסוגיה הזאת. לכן הוספתי למסה הפותחת של הספר נספח שבו אני מתייחס לאירועי 7 באוקטובר. כתבתי את השורות הללו באוגוסט 2024, ואני חושב שהן מייצגות נאמנה את עמדתי כלפי הממשלה הזאת: ‘הטבח הנורא של 7 באוקטובר עורר רגש של בושה אצל נשים וגברים המשתייכים לקהילה הפלסטינית ואינם מזדהים עם מעשי האלימות שביצע חמאס. אבל התגובה האכזרית, הנפשעת ממש, של ממשלת נתניהו עוררה רגש של בושה הן בישראל והן בגולה היהודית. למשל אני, איטלקי-יהודי (כפי שפרימו לוי הגדיר את עצמו): כיצד אוכל לשים קץ לטרגדיה הזאת? הפתרונות שמציעה ממשלת ישראל הנוכחית דוחים, והם גם מגבירים את האנטישמיות בגולה, שגם היא תופעה דוחה מכל היבט. אני לא אוהב הטפות, אני מתעב אותן. אבל חשתי בושה נוכח המעשים האלה; ואני יהודי שלא חי בישראל".
אם אנחנו מדברים על בושה ועל השתייכות לקהילה, עולה בדעתי גם הביקורת שלך על המילה "זהות". אנא הבהר את הנקודה הזאת, שלדעתי רלוונטית לכל ישראלי.
"אני לא אוהב את המילה 'זהות' — בשפה האיטלקית כמובן — בגלל האטימולוגיה שלה. כלומר, את המילה הלטינית IDEM, שבעצם לא מאפשרת שינוי. מה גם שהשימוש שנעשה במונח 'זהות' — אירופית, איטלקית, יהודית, ישראלית — הוא שימוש פוליטי מובהק שנועד לבנות חומות מפרידות, מטפוריות או פיזיות. לדעתי, המטרה האמיתית של הדיבור על זהות היא למנוע הגירה אל תוך הקהילות שהזכרתי".
"אמא שלי, נטליה גינצבורג, הייתה רגישה מאוד למוזיקה של הפרוזה שלה. אני חושב שההצלחה העולמית שלה קשורה גם לריתמוס הזה. ואולי גם להצלחה העולמית של אלנה פרנטה. לטעמי 'החברה הגאונה' היה הגפרור שהצית עניין מחודש גם בפרוזה של אמא שלי"
גינצבורג, בן 86, נולד בטורינו. הוא בנם של הסופרים נטליה גינצבורג ולאונה גינצבורג. סבו היו ג'וזפה לוי, מדען יהודי-איטלקי, רופא ומומחה לאנטומיה. ב-1961 קיבל תואר דוקטור מהאוניברסיטה של פיזה, לימד באוניברסיטת בולוניה ומאוחר יותר באוניברסיטת קליפורניה בלוס-אנג'לס. גינצבורג נבחר כחבר חוץ של האקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, וב-2010 הוענק לו פרס בלצן.
כשאני שואל אותו על האהבה של הקוראים הישראלים לספריה של אמו הוא משיב לי בשאלה מצידו. "איך אתה מסביר את זה?" הוא שואל. אתה הרי תירגמת אותה".
את רומן המכתבים 'העיר והבית'.
"ומה היה הספר הראשון שלה שהופיע בעברית? מתי, למשל, הופיע 'לקסיקון משפחתי'?"
בשנות ה-80, ליתר דיוק ב-1988. אחר כך הופיע תרגום נוסף ב-2012 בשם 'אמרות משפחה'. זה ספר איטלקי מאוד. באיטליה לומדים אותו בבתי הספר. והנה הוא התחבב מאוד גם בישראל, הרחוקה מכל היבט מטורינו של אותם ימים.
"אבל 'לקסיקון משפחתי' הוא גם ספר יהודי מאוד. לדעתי הוא לא ממש רומן, אבל זה פחות חשוב כרגע. אני מסכים איתך שהוא איטלקי מאוד, וזה יתרון. משום שכיום יש משיכה לספרות האיטלקית. עכשיו אומר לך דבר שיפתיע אותך ונוגע לכתיבה שלה".
סיקרנת.
"הריתמוס של הכתיבה שלה ייחודי. זה לא עניין של סגנון, אלא המוזיקה של הפרוזה הייחודית שלה. אני הבחנתי בזה כבר בילדותי, כשהיא קראה לי ספרות ילדים מתורגמת. המקצב הזה מופיע גם במכתבים שלה מצעירותה. לדעתך הריתמוס הזה יכול לעבור גם בתרגום לשפה שמית?"
אני חושב שכן. לפחות ב'העיר והבית' הוא מורגש מאוד: הריתמוס הכובש של הפרוזה של המכתבים, הטבעיות של הטקסט הזה אכן מדברת אל הקוראים אפילו בתקופה כמו שלנו, שבה רומן מכתבים הוא מעשה כמעט בלתי אפשרי.
"דע לך שהיא ייחסה חשיבות גדולה גם לפיסוק של הפרוזה שלה, אך תמיד חזרה ואמרה שהיא לא מבינה שום דבר במוזיקה. אני לא חושב שזה נכון. היא הייתה רגישה מאוד למוזיקה של הפרוזה שלה".
ההסבר שאתה מציע כמעט מיסטי.
"אין לי הסבר אחר. לא כרגע לפחות. אני חושב שההצלחה שלה קשורה גם לריתמוס הזה, אבל לא רק לו. אני חייב לומר שההתקבלות שלה עכשיו היא עולמית. אני מקבל כל הזמן בקשות לתרגומים חדשים. לאחרונה הגיעו פניות לתאילנדית ולאסטונית. אני תורגמתי ל-30 שפות, ואני חושב שהיא מתורגמת ל-40 שפות. הספרים שלה בטוח נמכרו יותר משלי. אגב, יש לי עוד השערה או הסבר לפריחת ההתעניינות בה: ההצלחה של אמא שלי קשורה גם להצלחה העולמית של אלנה פרנטה. לטעמי 'החברה הגאונה' היה הגפרור שהצית עניין מחודש גם בפרוזה של אמי".
זה לא קרה לידידה שלה, אלזה מורנטה.
"טוב שהזכרת את מורנטה. יש לי זיכרון ילדות יקר לליבי: אני זוכר אותה מגיעה אלינו הביתה ומביאה לאמא שלי את כתב היד 'כזב וכישוף'. היו בו הרבה עמודים. אמא שלי כמובן המליצה מיד לפרסם אותו והתפעלה ממנו כבר בקריאה הראשונה. עד היום זה הספר האהוב עליי מבין כל הרומנים שלה".
בספר החדש שלך אתה כותב בפעם הראשונה על אמא שלך. זה מופיע במסה 'הקוראים של פרוסט'.
“אתה צודק. יש בספר מסה על 'בעקבות הזמן האבוד' ועל התרגום של אמא שלי ליצירה וכיצד הדבר השפיע על הכתיבה שלה. למעשה אבא שלי, לאונה גינצבורג, הוא שיזם את התרגומים האלה לאיטלקית והיה גם ממקימי הוצאת הספרים האיטלקית החשובה 'אינאודי'. אגב, אני למדתי צרפתית מקריאת פרוסט. אני לא אומר את זה סתם כך. זה נכון לגבי פרוסט וגם בודלר. בבית ספר לא לימדו אותי מעולם צרפתית. הכל קרה אצלי בעקבות הקריאה בשניהם. אני מרגיש קרבה גדולה לשפה הזאת, היא מבחינתי כמעט שפת אם. וגם אמא שלי חשה קרבה גדולה לצרפתית, וכמובן למרסל פרוסט. אני כמעט בטוח שהיא מעולם לא ביקרה בצרפת. היא לא אהבה נסיעות. אני, לעומת זאת, אוהב אותן מאוד. היא תירגמה את הכרך הראשון מתוך 'בעקבות הזמן האבוד' וזה הופיע ב-1946. אני זוכר ששמעתי את שמו ממנה עוד בילדותי, והכרתי היטב את האפיזודה המפורסמת של פרוסט על אודות הילד הקטן הממתין בחשיכה לבואה של אמו, שתעניק לו נשיקת לילה טוב. אגב במשפחת לוי, המשפחה של אמא שלי, תמיד דיברו על פרוסט. כבר בשנות ה-20. זה מופיע ב'לקסיקון משפחתי' לא מעט פעמים. במובנים רבים התרגום הזה עיצב באופן מובהק את הלשון שלה ב'לקסיקון משפחתי'".
במסה הזאת אתה גם מתוודה על החוב שיש לך כהיסטוריון ליצירת המופת של פרוסט.
"נדרשו לי לא מעט שנים כדי להבין את ההשפעה הזאת על החשיבה שלי. השם המקורי של יצירת פרוסט, זה שעובד בתרגום לאנגלית, מכיל מילים כמו 'חיפוש', 'מחקר', 'אבוד' 'זמן'. היה לי קשה כהיסטוריון להתעלם מכל הדברים האלה וזה התחזק אצלי כשקראתי מסה משנת 1923 שכתב סופר ועיתונאי בשם פרנסיס בירל, שהיה מקורב לחבורה של וירג'יניה וולף. הדברים שלו הופיעו בספר שהוקדש כולו לפרוזה של מרסל פרוסט ובעיקר ליצירתו המפורסמת ביותר. הספרים האלה הם מעל ומעבר לניסיון לכתוב אוטוביוגרפיה או לשוב ולגולל את חוויית החיים, היצירה הזאת היא ניסיון לשוב ולבנות באופן אינטגרלי את העבר. אני מקווה שעכשיו ההשפעה הזאת ברורה יותר, ולכן אני ממליץ לכל מי שעוסק בהיסטוריה לקרוא את פרוסט".
זאת לא הפעם הראשונה שאתה מודה לסופרים גדולים שהשפיעו על עבודתך כהיסטוריון, ועל הפרדיגמות התיאורטיות שמאפיינות את הזרם שאתה משתייך אליו, "המיקרו-היסטוריה". במסה אחרת שלך כינית את טולסטוי היסטוריון גדול.
"טענתי את זה בהקשר ל'מלחמה ושלום'. אני מודה שזה נאמר בנימה פרובוקטיבית במקצת".
בהקשר הזה הייתי רוצה לשאול על אודות הוויכוח העקרוני שהיה לך עם פרופ' היידן ווייט, שטען בזמנו — וזה ניסוח גולמי שלי — שאין הבדל אמיתי ונחרץ בין כתיבת היסטוריה וכתיבה ספרותית, ולא פעם גם בכתיבת היסטוריה נכנסים שיקולים אסתטיים שלא שונים בהרבה מהשיקולים שיש לסופרים וסופרות כשהם כותבים רומן.
"שמעתי את היידן ווייט פעם ראשונה ב-1989 ותקפתי אותו בצורה קשה. אחרי הוויכוח הזה, ידידי היקר, פרופ' שאול פרידלנדר, אמר לי שחייבים לארגן כנס אקדמי שיעסוק בהשפעת התזות של היידן על ההיסטוריוגרפיה שעוסקת בשואה. כשהתכוננתי לכנס הזה מצאתי ציטוט שלו, שבו הוא כותב שלמעשה הוא לא יכול לומר שום דבר שמפריך את התזות של פוריסון, מכחיש השואה הצרפתי שפירסם את התזות שלו כבר בשנות ה-70. הוא טען שאין הוכחות לתאי גזים ששימשו להשמדת יהודים. אמנם היידן ווייט פתח ואמר שמבחינה פוליטית ומוסרית הרעיונות של מכחיש השואה הזה דוחים. אבל ברמת הוויכוח ההיסטוריוגרפי הוא לא יכול להפריך את הטענות שלו. זה היה בלתי נסבל. כתבתי מאמר שמוקדש לפרימו לוי, שאתה תירגמת לעברית, כמדומני.
"ישראל אחרי 7 באוקטובר היא מדינה פגיעה מאוד. האיום בהחלט קיים. בהקשר הזה אני מבקש להזכיר את מושג החילון. קראתי פעם שהאפיפיור הקודם, פרנציסקוס, אמר: 'אין דבר כזה אלוהים קתולי'. זהו מושג מהותי גם לעתידה של ישראל. בלי הפרדת דת ומדינה עלולים להתרחש דברים איומים"
"אחרי מותו של ווייט מצאתי באינטרנט ראיון שהעניק לעיתון איטלקי, ובו טען שיש לי תפיסה מקראית של מושג האמת, ושאת 'הגבינה והתולעים' כתבתי למעשה על בסיס כמה שורות בודדות מעדותו של הטוחן שמצאתי בארכיונים, ומהן בניתי ספר שלם. אז הבנתי שכלל לא אכפת לו מהדבר הזה שנקרא אמת. הספר שלי נכתב על בסיס כ-220 עמודים של פרוטוקול משפט שניהלה האינקוויזיציה. ווייט לא התעניין אפילו בעובדות אמפיריות בסיסיות. הספרות וההיסטוריה התחרו מאז ומעולם על ייצוג המציאות, והיחסים ביניהן ארוגים זה בזה. ההצלחה הגדולה של התזות שלו תרמה, לדעתי, לא מעט לתרבות הפייק ניוז שאנחנו מכירים היום".
• • •
היהדות של גינצבורג היא תרבותית מובהקת, אך לא דתית. אביו, לאונה גינצבורג, אינטלקטואל ואנטי-פשיסט, נרצח בידי הנאצים ב-1944, והחוויה של רדיפה אנטישמית תחת חוקי הגזע באיטליה הפשיסטית לא עיצבה בו זהות יהודית אמונית, אלא רגישות עמוקה כלפי שאלות של כוח, דיכוי ואמת היסטורית. יהדותו אינה מתבטאת בנושא יהודי מובהק, אלא ברגישות מתודולוגית ואפיסטמולוגית. עיסוקו המתמשך בעדויות שוליות, בקריאה חשדנית של מסמכים ובשחזור קולות מודרים מתוך הארכיון, מהדהד מסורת פרשנית המדגישה את המתח שבין טקסט, סמכות ואמת. במובן זה, גישתו המיקרו-היסטורית — הנכונות לבנות תיאור היסטורי מתוך שברים, סתירות ורמזים — נקשרה לא פעם לאתוס פרשני יהודי, המעדיף פרשנות קפדנית ופתוחה על פני נרטיב כוללני וסגור.
אתה מציין שהיו קולגות שאמרו לך שאתה מושפע לא מעט ממסורות כתיבה יהודיות. היו מי שהשוו את כתיבתך למדרש.
"אחד החלומות שלי כשכתבתי את 'הגבינה והתולעים' היה שיעמוד לרשותי דף ענקי, ריק מטקסט, ואצליח לכתוב בו את הטקסט שלי בכל מיני סגנונות של כתיבה. מן ההיבט הזה ייתכן שאני קרוב לדף של מדרש שיש בו כל מיני פרשנויות והשאלות נותרות פתוחות. אני לא מתכחש לקרבה הזאת למקורות יהודיים; מה גם שרוב ההיסטוריונים שהושפעתי מהם היו יהודים. בלוך, מומליאנו, אאורבך, ורבורג, וזו רק רשימה חלקית. אני מניח שזה לא מקרי ואולי דרכם זה הגיע לכתיבה שלי".
מי הסופרים האהובים עליך?
"קראתי את טולסטוי בפעם הראשונה בגיל 11. גם את דוסטויבסקי. 'כתבים מן המרתף' זה ספר שאני תמיד אשמח לחזור ולקרוא. האמת היא שהיחס שלי לעבודתי כהיסטוריון הוא אובססיבי במידה כזאת, שלמעשה אני מוצא את עצמי קורא הרבה פחות רומנים ממה שהייתי רוצה".
ושירה אתה קורא?
"דנטה, בעיקר דנטה. עירוב הסגנונות שלו תמיד מדהים אותי מחדש. אפילו כתבתי עליו מסה".
ספרות עברית?
"קראתי את הדברים הרגילים שקוראים באיטליה. עוז, יהושע, גרוסמן. הם עשו עליי רושם עצום משום שקראתי אותם מתוך קרבה וריחוק בעת ובעונה אחת. אני בסופו של דבר קורא את הדברים האלה כיהודי שיושב בגלות. זו פרספקטיבה שונה משלך; מה גם שאני לא קורא עברית".
אני רוצה לשאול שאלה קשה: ישראל תמשיך להתקיים? תהיה מדינה כזאת בעוד 30 שנה?
"ישראל אחרי 7 באוקטובר היא מדינה פגיעה מאוד. זו שאלה שנוח להתעלם ממנה, אך האיום בהחלט קיים. בהקשר הזה אני מבקש להזכיר את מושג החילון. לפני יותר מעשור קראתי ראיון שהדהים אותי, שבו האפיפיור הקודם, פרנציסקוס, אמר את המשפט הבא: 'אין דבר כזה אלוהים קתולי'. כתבתי מסה שנפתחה במשפט הזה. בהקשר של שאלתך, מושג החילון הוא מהותי גם לעתידה של ישראל. בלי הפרדת דת ומדינה עלולים להתרחש דברים איומים".
מה יחסך לאינטליגנציה המלאכותית. כהיסטוריון היא מאיימת עליך?
"אני יודע על כך מעט מאוד, אך המעט הזה יצר אצלי את הרושם שמדובר בעניין מסוכן מאוד. בהקשר הזה אני מבקש להוסיף נקודה חשובה: לפני כמה עשורים, כאשר השימוש באינטרנט נכנס לחיינו וגם לעולם המחקר, ראיתי בתופעה הזו יתרונות רבים, גם למקצוע שעיסוקו בחקר העבר. לגבי הבינה המלאכותית אני לא מבקש להתנבא. הידיעות שלי בתחום מצומצמות, וייתכן שיצמח מן החידוש הזה גם דבר טוב". •
