כדי להבהיל את נעם סמל, מי שניהל את התיאטראות הגדולים בישראל, צריך קצת יותר מאשר האיומים של שר התרבות לפגוע בתקציבים. "התרבות הישראלית קיימת עם מיקי זוהר ובלי מיקי זוהר", הוא אומר בביטחון. "כל הפוליטיקאים ייעלמו והיא תישאר לעד. לא יזכרו מי היה השר למורשת, מי היה שר התרבות, שר החינוך ושר התקשורת. זוכרים את 'ריצ'רד השני' ו'ריצ'רד השלישי' רק בזכות שייקספיר, לא בזכות המלך שהיה באותה תקופה. לא זוכרים מי היה ראש עיריית אתונה וראש עיריית ספרטה בתקופת 'אנטיגונה' או בתקופת 'אלקטרה', רק את היוצרים. זה הניצחון שלנו וככה זה יימשך".
אבל מיקי זוהר נלחם בכל כוחו בפרס אופיר, מבטל חלק גדול מפרסי התרבות ומייסד פרסים חדשים של המשרד.
"התרבות לא תלויה בו. על פיו של ראש הממשלה יישק דבר. כל המינויים הם עסקאות של פוליטיקאים, אבל את התרבות הם לא יוכלו לנצח. אם יצמחו כאן חנוך לוין או נסים אלוני חדשים, אז הם יפרצו, לא יעזור לאף אחד. ראיתי עכשיו עיבוד נפלא של רועי חן ל'מישהו לרוץ איתו' של דויד גרוסמן בגשר. מיקי זוהר לא יכול לעצור לא את רועי חן ולא את דויד גרוסמן".
"הופענו עם מתי כספי ב-1975 בריו דה-ז'ניירו. היה ויכוח בינינו מה הוא ישיר. הוא אמר, 'אני אשיר את השירים שלי'. הוא שר, ומ-2,000 איש נשארו בסוף ההופעה בקושי 200. ראש הקהילה היהודית קרא לנו, נתן לנו שני כרטיסי טיסה ואמר, 'אם מחר ההופעה אותו דבר, אתם בארץ'"
כמנכ"ל תיאטרון ניהלת מלחמות כאלה?
"הייתה לי את פרשת אריאל, כששחקנים ויוצרים לא הסכימו להופיע בהיכל התרבות שם. הייתה עצומה שבראשה עמדו איתי טיראן, עודד קוטלר, עדנה מזי"א, ענת גוב ויהושע סובול. מצאנו פשרה בתיווכה של מי שהייתה אז שרת התרבות, לימור לבנת, שנופיע באריאל אבל אם שחקן יסרב לשחק שם, יחליפו אותו, וזה ככה עד היום.
"דבר אחד ברור, את אמ"י (ארגון אמני ישראל) חייבים להציל. המצב שלו זוועה אחרי ששר התרבות אמר שהוא לא יתקצב אותו יותר. ביקשתי שבאירוע ההצדעה למתי כספי ביום השלושים למותו, כל ההכנסות יהיו קודש לאמ"י וקיבלתי הסכמה. בסוף, אני חושב שהתרבות תנצח כל ז'דאנוב, שהיה קומיסר התרבות בממשלת סטאלין ורצה לחסל את התרבות".
מה עם הטענה שהתיאטרון כאן שמאלני ומנותק מהעם?
"הוא לא שמאלני, הוא מראה של החברה. התיאטרון צריך לעשות דברים שבשום מקום אחר לא עושים, אבל הוא לא כל כך מגיב למה שקורה כאן. זה גדול עליו. אין כרגע תיאטרון פוליטי והטענה לגבי זה לא צריכה להיות מופנית אליי אלא נגד כל עולם התיאטרון - להלל מיטלפונקט ולסובול שכבר לא כותבים מחזאוּת פוליטית, ולכל הצעירים. אני הרי רואה כמעט כל יום הצגה, אבל אף אחד לא נוגע בפוליטיקה התוססת והמסוכנת.
"אני נשאתי בגאון את המאבקים הציבוריים של התיאטרון הישראלי בתור מנכ"ל. בעשור האחרון שלי בקאמרי בן גביר בא לפוצץ את ההצגה 'אוי אלוהים' כי מתריסים בה נגד אלוהים ואני הוצאתי אותו בכוח מהאולם. העלינו את 'מפיסטו' שאמר שכל המנהיגים בארץ הם מפיסטו. התיאטרון הישראלי נלחם מלחמת קיום ביחס של הממשל אליו, בבידוריזציה שקורית היום עם מחזות הזמר והמפיקים הפרטיים והתיאטרונים מסחריים. זה נובע מהמלחמה והקורונה פגעו בנו ומהסיבה שאף אמן זר לא מגיע לארץ. דרך אגב, אין כמעט תיאטרון פוליטי גם בעולם".
יהושע סובול אמר לאחרונה בראיון למוסף זה שכבר שנים הוא שולח לתיאטראות מחזות חדשים ונענה בהתעלמות, אולי כי הם פוליטיים מדי.
"גדולתו של יהושע הייתה בשנות ה-70 וה-80. לא שזה מוריד מערכו. גם ארתור מילר כתב את 'מראה מעל הגשר', את 'כולם היו בניי' ואת 'ציד המכשפות', ואחרי זה לא כתב 30-40 שנה. זה לא אומר שהוא לא מחזאי גדול, למרות שאני יכול להבין את העלבון שלו".
מה אתה חושב על הניסיונות של שר התקשורת שלמה קרעי לפגוע בגופי התקשורת ושל שר הביטחון ישראל כ"ץ לסגור את גלי צה"ל?
"זו מלחמה אחרת, על חופש הביטוי, על דמוקרטיה. אתה רואה שגלי צה"ל נלחמים והולכים לבג"ץ וממשיכים עדיין לשדר, והיועצת המשפטית גלי בהרב מיארה, שהיא באמת גיבורה, נלחמת בשיניה עבורם. הבחירות הקרובות יוכיחו אם הציבור יילחם למען ערכים דמוקרטיים או לא. אלה בחירות מהחשובות ביותר שהיו בתולדות מדינת ישראל".
× × ×
סמל התחיל את האפוס שלו עם תיאטרון בשנות ה-60, כמפיק ואמרגן. בשנת 1980 הגיע לתיאטרון חיפה כמנכ"ל ומשם המשיך באותו התפקיד גם לקאמרי ואז להבימה. גם היום, בגיל 79, הוא ממשיך ליזום דברים בקצב שצעירים לא היו עומדים בו. החל מ-20 במרץ יעלה ביוזמתו בתיאטרון הבירה המחזה 'משפט אייכמן', שכתב מוטי לרנר ומביים אילן רונן. המחזה, שיעלה בבית העם בירושלים - שבו גם נערך המשפט ב-1961 - נשען על מסמכים ועדויות שנחשפו עם פתיחת הארכיונים בישראל ובגרמניה, כשבמרכז העלילה ניצב התובע גדעון האוזנר (גיל פרנק), במאמציו לחשוף את מנגנון ההשמדה ההמונית ולהוכיח את מרכזיותו של אייכמן, בגילומו של יגאל נאור.
עבור סמל ההתעסקות בשואה הגיעה מהבית. "זיכרון השואה שלי ניזון משתי נשים שהשואה לא הניחה להן - האחת היא נאוה, אשתי שנפטרה, שעסקה בזה בכתיבה שלה, והשנייה ברי הוכוולד, בת זוגי בשש וחצי השנים האחרונות, שהיא בת להורים ניצולי שואה. אני מושפע גם מההיסטוריה ומרגיש שהמצב מאז 7 באוקטובר הוא הכי רלוונטי שיש להצגה על משפט אייכמן".
עד כדי כך?
"היום האנטישמיות בעולם מטורפת וההצגה הזאת הופכת למי שצופה בה את הקרביים. בעיניי זה תיאטרון פוליטי, תיאטרון שאומר תראו מה עלול לקרות לעם היהודי, לא רק בארץ, בכל העולם. זה כבר קרה פעם אחת ובקלות זה יכול לקרות שוב".
נתקלת באנטישמיות?
"אני נתקל לא רק באנטישמיות ובשנאת ישראל, אלא קודם כל בחרם על ישראל. אני יודע על סוכנים שמייצגים מחזאים באירופה, בארצות-הברית ובאוסטרליה, שלא מוכנים למכור לנו זכויות למחזות כי ישראל מוקצית מחמת מיאוס. כמעט אף אמן בינלאומי לא הגיע לישראל מאז 7 באוקטובר, חוץ מסיינפלד שהגיע לביקור בעוטף ומיד עזב. במלחמת יום הכיפורים כל העולם ואשתו הגיעו לכאן. הפעם זאת לא מלחמה אופנתית".
מה אתה חושב על הניסיון למחוק את המושג טבח מהלקסיקון?
"היה טבח וזה יישאר טבח. הממשלה לא יכולה לכפות את הז'רגון על הציבור. כמו שאומרים 'פוגרום קישינב' וזה יישאר לעד פוגרום קישינב, כך זה יישאר טבח 7 באוקטובר. היה פוגרום בקישינב ב-1903 וביאליק כתב שם את 'על השחיטה', עם 'נקמת ילד קטן לא ברא השטן'. פסקה של שיר שמנצחת את ההיסטוריה".
× × ×
שמונה וחצי שנים עברו מאז איבד סמל את אשתו נאוה, שהייתה מחזאית, סופרת ומשוררת. "החיים התהפכו לי ב-2017", הוא מספר. "גם עזבתי את הקאמרי וגם נאוה חלתה והייתי צריך לברוא חיים חדשים. מהרגע שהחזקתי את היד של נאוה לראשונה לא שיחררתי אותה עד מותה".
מה נאוה הייתה אומרת על ברי לו הכירה אותה?
"נאוה הייתה מאוד מרוצה ממנה, מתנשקת ומתחבקת איתה ושמחה שטוב לי".
לפני שלוש שנים הוציא סמל את הספר 'כניסת אמנים: זיכרונות וסיפורים מן החזית של התרבות הישראלית', שחושף את מאחורי הקלעים של התרבות הישראלית ומביא סיפורים על דמויות מיתולוגיות. הוא סיפר שם, בין השאר, על הרגע שבו אריק איינשטיין כתב את 'סע לאט', על הפגישה עם ג'יין פונדה כשביקרה בארץ ועל יחסיו המיוחדים עם יוסי בנאי, אבל מבלי שתיכנן או התכוון, החלק שמשך הכי הרבה תשומת לב היה על הרומן בין ירדנה ארזי וגדי יגיל. "היום לא הייתי מכניס את הסיפור לספר כי אני אוהב את ירדנה ואני אוהב את גדי ואני חבר שלו. אני גם לא רכלן. היה פה סיפור שאהבתי כי הוא סיפור של תשוקה ושל מוזיקה ושל המפגש של שיאן הבידור, הכוכב מספר אחת של ישראל אז, עם זמרת שהייתה משכמה ומעלה. היא הייתה נפלאה והיא עדיין נפלאה. ירדנה ואני לא נפגשנו מאז פרסום הספר ומאז היא לא מדברת איתי. דום שתיקה. אני בטוח שכשניפגש, נתחבק. גדי ואני מדברים.
"מעבר לזה אני עומד מאחורי כל דבר, כולל הסיפורים על מתי כספי, כשהופענו בברזיל ב-1975 בריו דה-ז'ניירו. היה ויכוח בינינו מה הוא ישיר. הוא אמר, 'אני אשיר את השירים שלי'. הוא שר, ומ-2,000 איש נשארו בסוף ההופעה בקושי 200. ראש הקהילה היהודית קרא לי ולמתי, נתן לנו שני כרטיסי טיסה ואמר, 'אם מחר ההופעה תהיה אותו דבר, אתם בארץ'.
"מתי שאל אותי 'מה עושים?' אמרתי לו, 'אני הולך עכשיו לקופקבנה. ראיתי אתמול בלילה עשרות להקות מתופפים ואני מביא אחת מהן. תוך שעה חזרתי עם להקה של שבעה מתופפים. אמרתי למתי, 'אתה עושה כל הלילה עיבודים ומוסיף לכל השירים תופים. הוא אמר לי, 'גם ב'ברית עולם'?' אמרתי, 'גם'. למחרת הייתה הצלחה פנומנלית והופענו בכל רחבי ברזיל".
"אני נתקל לא רק באנטישמיות ובשנאת ישראל, אלא קודם כל בחרם על ישראל. אני יודע על סוכנים שמייצגים מחזאים באירופה, בארצות-הברית ובאוסטרליה, שלא מוכנים למכור לנו זכויות למחזות כי ישראל מוקצית מחמת מיאוס. במלחמת יום הכיפורים כל העולם ואשתו הגיעו לכאן. הפעם זאת לא מלחמה אופנתית"
איזה מין בן אדם הוא היה?
"גאון שניגן על כל הכלים בעולם ומלחין נפלא. ומצד שני, אדם מוזר ומופנם. כשביקשו ממני להנחות את טקס האשכבה, אשתו אמרה שהוא אמר שהוא סומך רק על בן אדם אחד בארץ - נעם סמל. מעולם לא שיקרתי. לא לו, לא לשלמה ארצי ולא ליוסי בנאי שאותם ניהלתי".
ארצי גם היה גיסו ונחשב לאחד מחבריו הטובים. "את שלמה אני מאוד אוהב. אנחנו כמו אחים", הוא אומר. "אנחנו ממשיכים להיפגש בחגים, אבל לא כמו בזמן שנאוה הייתה בחיים. נאוה הייתה המוקד של כל המשפחה".
מה אתה חושב על המחזמר 'שאול' שכתב?
"אהבתי את ההצגה ואני לא אומר את זה בגלל שאני הגיס שלו. אהבתי את השירה, את העלילה ואת השחקנים וחיבקתי אותו בהתרגשות. אני לא מבין על מה המהומה. זאת מהומה רבה על לא מאומה. נאוה הייתה אומרת על דברים כאלה: 'ההצגה הקדימה את זמנה'. אני חושב שהאולם הענק בהיכל שלמה לא מתאים לתיאטרון אלא לספורט. אתה תראה שכל השירים האלה יהיו בעתיד שלאגרים גדולים. לא יודע אם אהיה אז בחיים, אבל הם יהיו".
אתה חושב הרבה על הגיל?
"אני לא מתעסק בו יותר מדי, למרות שזה מפחיד. כשהמוות יבוא, הוא יבוא. אני מרגיש אנרגיות צעירות ואני עושה ספורט. אנשים אומרים לי שאני נראה בן 55 וזה מחמיא. הייתה לי ציסטה בכליה, אבל התברר שהיא לא סרטנית ולא צריך לטפל בה כרגע, ואני נעזר במכשירי שמיעה. יש לי גם נכדה ואני מאושר מאוד ממנה".
איך אתה רוצה שיזכרו אותך?
"אני לא יכול להחליט עבור החוקרים והעיתונאים, אבל הייתי רוצה להיזכר כאחד המעצבים של התיאטרון הישראלי. אני חושב שאני שותף מלא לדו קיום היהודי-ערבי בתיאטרון ושותף לזיכרון השואה. דאגתי גם לדורות של שחקנים שהתפתחו בתיאטרון, מדרור קרן עד איתי טיראן. עמרי ניצן היה אומר שמהאמנות שלנו מקסימום נשארת רק תוכנייה. היום לא מדברים על עמרי ולא על אחרים כמו מיכה לבינסון, עדנה מזי"א וענת גוב שהלכו לעולמם. בימוי זאת אמנות שמתכלה, וכנראה שגם לא ידברו עליי".
