את השיחה עם אווה אילוז אנחנו מקיימים בין האזעקות והדיווחים על מה שמתרחש כרגע באיראן ובלבנון, אם כי אני עושה זאת מביתי בתל-אביב ואילו אילוז נמצאת במקום שבו היא הכי אוהבת להיות: בפריז, שם היא נהנית לגלגל סיגריות לאורך השיחה. התוכנית המקורית הייתה לדבר על הספר החדש שלה, 'ציווליזציית הרגשות' (הוצאת כתר), שמאגד שיחות מרתקות שערכה עם אלנה סקפאטיצ'י בנושאים שונים שבהן עסקה במשך שנותיה כחוקרת: פמיניזם, סוציולוגיה של רגשות, קפיטליזם וגם מקום נרחב לישראל ולמצב הציונות לאחר 7 באוקטובר. אף שכוחה של אילוז, מהסוציולוגיות הבולטות בישראל ובעולם, בהחלט במותניה, "הספר מהווה אפשרות קצת לעצור ולסכם את העבודה שלי, ומבלי להישמע פומפוזית הייתי אומרת שהוא קצת מסכם מפעל חיים. מה שעוד קסם לי בהוצאת הספר לאור טמון בכך שהמראיינת היא אישה צעירה ואני אוהבת שנשים צעירות מתעניינות בעבודות שלי".
ובכל זאת, למרות המקום הרחב שרומנטיקה ויחסים תופסים בשיחות, אנחנו מתחילים דווקא בענייני השעה: המלחמה באיראן שנמצאת עד עכשיו בשלב המוצלח שלה, כפי שהדברים משתקפים בתקשורת הישראלית והאמריקאית — אבל פחות בזו האירופית. "הביקורת שנשמעת פה, באירופה, היא שהמלחמה לא מצייתת לחוק הבינלאומי", היא אומרת. "מצד שני, כל עוד מקפידים לסמן יעדים לא אזרחיים זו נראית לי הבעיה הכי קטנה במלחמה. ישראל נמצאת תחת טבעת שחנקה אותה במשך שנים, ואיראן בעלת תפקיד חשוב ומרכזי בטבעת החנק הזו. לפי אמנת האו"ם לכל מדינה יש זכות להגנת עצמית ונראה לי שמבחינת מדינת ישראל ניתן להגדיר את המלחמה כהגנה עצמית. נראה לי שהחוק הבינלאומי מעורפל מכדי לתפוס את הייחוד של המצב הזה. אם החוק הבינלאומי נוצר כדי לאפשר למדינה להפעיל טרור על האוכלוסייה שלה ועל מדינות אחרות ללא עונש, אז משהו בחוק הזה פגום".
הנימוקים למלחמה ברורים ומשכנעים. השאלה היא איזו מטרה ניתן להשיג ממנה, ואיך להשיג זאת, למען עתיד טוב יותר.
"אני לא יודעת לומר אם המלחמה תסתיים לטובה, כי המטרות נשארות לא ברורות. עד עכשיו אני מסכימה עם תום פרידמן מ'הניו-יורק טיימס', שכשתסתיים האש איראן תהיה בסבירות גבוהה גרסה מתונה יותר של עצמה — ללא הפרויקט הגרעיני, עם פחות טילים וחימוש ויותר פיקוח בינלאומי על שלוחות הטרור שהיא מממנת. זה נראה לי התסריט הסביר. בנוסף, אני חשה סולידריות עמוקה עם העם האיראני, כי חלקים גדולים ממנו ביקשו עזרה ישירה מאיתנו. האם אפשר היה להתכחש לזה? האינטרס של טראמפ לדעתי שונה מזה של נתניהו. הוא עלול להסתבך עם הבדלנים של המפלגה שלו ועם הדמוקרטים בעוד נתניהו מהמר על ניצחון צבאי שיביא לו ניצחון בבחירות. אבל השאלה היא אם העם האיראני שסובל ברובו מהמשטר יצליח להיחלץ ממנו, וזה לא בטוח. וכאן השאלה היא גם מה האינטרס של טראמפ, ולדעתי הוא שונה משל נתניהו, ואני גם מבינה מדוע יש אנשים שרואים במלחמה אינטרס פוליטי של נתניהו".
מה שהתרגלנו לשכוח הוא שלפעמים האינטרס הפוליטי של נתניהו הוא גם האינטרס של המדינה.
"אני מסכימה. לפעמים ההיסטוריה נבנית מכוונות רעות שמביאות לתוצאות טובות, וההפך. המלחמה הזו נראית לי נכונה גם כי היא תאפשר להשתחרר מטבעת החנק של איראן וגם כי לעם האיראני מגיע להשתחרר מהמשטר הרודני שלו. כך שהדרך הטובה ביותר להבין את המצב מבחינה פוליטית היא שהייתה הצטלבות של אינטרסים שונים במקרה הזה. האינטרס האישי של נתניהו משתלב עם האינטרס הלאומי ועם האינטרס של העם האיראני. וכל אלה פגשו את האסכולה הניצית של ממשל טראמפ".
ומדוע לדעתך הדבר לא נתפס כך בחלקים חשובים של אירופה?
"אירופה כארגון נבנתה על דת של חוק. ציות לחוק ורגולציות הם ביסוד האיחוד האירופי. לכן הם מאמינים שאת הזירה הבינלאומית ניתן להסדיר רק על ידי החוק. אני לא חושבת שכל מי שמתנגד למלחמה הוא נגד ישראל או אנטישמי. אבל הם לא מבינים שנגד אויבים כמו איראן החוק הבינלאומי הוא לא תשובה אפקטיבית. הנאמנות שלהם לחוק כמסדיר את הזירה הבינלאומית היא ביסוד התפיסה הליברלית. לעומת זאת, מה שמגדיר את העולם ברגע הנוכחי הוא התפיסה הלא-ליברלית של קרל שמיט. אנחנו ברגע שמיטיאני כי הוא זה שטען שמה שמכונן פוליטיקה טמון בזיהוי של האויב. זו תפיסה שעומדת בניגוד לעמדה הליברלית שלא מגדירה פוליטיקה דרך ההפרדה בין אויב לידיד אלא מחפשת מנגנונים ומוסדות שישפרו את רווחת האזרחים. שמיט השפיע גם על הימין שלא מאמין בפרויקט הליברלי אלא רק בכוח, וגם השפיע על השמאל הרדיקלי שחושב שהפרויקט הדמוקרטי הוא מסווה לאינטרס של הקפיטליזם וההגמוניה הבורגנית. הרגע שאנחנו חווים כיום הוא ערעור על היסודות של התפיסה הליברלית. יחסי כוח חזרו לקדמת הבמה".
2 צפייה בגלריה
"גם לעם האיראני מגיע להשתחרר מהמשטר הרודני שלו". הפגנות של גולים איראנים בעד ישראל והמלחמה, פריז 2026 | צילום: AP
(Aurelien Morissard, AP)
בתוך זה הסיפור של טראמפ כמנהיג העולם החופשי לא ברור עדיין. מצד אחד הוא מקדם תפיסה כוחנית ובוחן את העולם לפי הבחנה בין חזקים וחלשים. לכן מבחינתו אין טעם להתנגד לרוסיה אלא לחלוק עימה את העולם כי היא חזקה או בלשונו "בעלת אלפי טילים גרעיניים". מצד שני, הוא צודק שהעולם והחיים אכן בנויים על יחסי כוח, ותחת ההכרה בכך הוא פועל למען השכנת הסדרים מדיניים, או שלום בשפתו, באופן שהמחנה הליברלי לא הצליח לקדם.
"טראמפ פועל רק לפי כוח טהור, ולכן אנחנו ברגע שבו כל העקרונות הנורמטיביים של הסדר הבינלאומי מתערערים. אני אישית לא יכולה להיפרד מהסלידה שלי ממנו לא רק כי הוא אנטי-דמוקרט, ואני מאמינה בדמוקרטיה, אלא גם כי אני גם לא רואה אסטרטגיה ברורה אצלו. הוא מאוד קפריזי. והוא בעיקר אדם שלא מסתיר את האינטרס האישי שלו בעניינים לאומיים. הוא לא קרא את מקיאוולי שקבע, שמנהיג צריך להסתיר את האינטרס אישי. טראמפ הורס נורמות בסיסיות שרווחו עד כה בפוליטיקה. לכן אני סולדת ממנו. במקרה של המלחמה עם איראן, ההחלטה שלו פגשה את האינטרס הישראלי, אבל לא נבעה משם. אני לא חושבת שהוא יצא למלחמה למען ישראל, וגם לא בגלל הכוח של הלובי היהודי או הישראלי, כמו שרבים מאמינים. טראמפ כנראה נלחם באיראן שמספקת נפט זול לסין כדי להחליש את ציר רוסיה-סין-איראן".
אני חושב שהוא דווקא מעוניין לחלוק את העולם עם סין ורוסיה, כלומר לחלק את העולם לאזורי השפעה בין המעצמות. הרי אם את צודקת לגבי רצונו בהחלשת ציר רוסיה-איראן, זה מתנגש עם עמדותיו האנטי-אוקראיניות.
"כי הוא לא עקבי. הנפט הוא עדיין סוגיה במדיניות האמריקאית. הוא מנסה לפגוע בנפט שאיראן מוכרת בזול לסינים ומאפשר להם לייצר בזול. בכל מקרה, הוא מקדם תפיסה אימפריאלית של ארה"ב. ואם יש משמעות למושג קידמה, זה יכול להיות רק בכך שמרסנים את הכוח של החזק ביותר. אני בעד משטר שלפחות מתקיימת בו סתירה בין הכוח לבין הרצון לרסן אותו. אירופה היא עדיין המקום הטוב ביותר בעולם כי היא מתנהלת מתוך הסתירה הזו, ומסרבת להיכנע לכוח בלבד. לדוגמה, בארה"ב הכסף הוא הגורם השולט היחיד בחברה. מנגד, באירופה, העובדה שהלימודים הגבוהים הם בחינם מרסנת את הכוח הזה. לחיות בלי שלטון החוק זה לחיות בכאוס. אם תשים את רוב בני האדם מבעד למסך הבערות של רולס הם יעדיפו חברה שמצייתת לכללי החוק ולא לכוח".
"לפעמים ההיסטוריה נבנית מכוונות רעות שמביאות לתוצאות טובות, וההפך. המלחמה הזו תאפשר להשתחרר מטבעת החנק של איראן. מה גם שלעם האיראני מגיע להשתחרר מהמשטר הרודני שלו. האינטרס האישי של נתניהו משתלב עם האינטרס הלאומי ועם האינטרס של העם האיראני. כל אלה פגשו את האסכולה הניצית של ממשל טראמפ"
'ציוויליזציית הרגשות' הוא ספר אינטליגנטי שמוגש בשפה בהירה ופשוטה ומרענן לקריאה. השאלות הטובות של המראיינת מאפשרות לאילוז — פרופ' בחוג לסוציולוגיה באוניברסיטת EHESS בפריז, אחד המוסדות היוקרתיים ביותר בצרפת — לרחף בין מגוון נושאים שעולים ממחקריה. היא מצביעה בחוכמה על האופן שבו חופש ושגשוג כלכלי נעשו לשאיפה שעולה על חופש פוליטי בעולם, על האופן שבו הטכנולוגיה מפרידה ולא מאחדת בין בני האדם ודנה גם בהתנערותה ממיתוס הגעגועים ל"ימים היפים במרוקו" אף שנולדה שם לפני שמשפחתה היגרה לצרפת, ממנה עלתה לארץ בראשית שנות ה-90. הזהות שלה, היא מסבירה באופן מעניין, אינה נעוצה בשורשיה.
"הזהות המזרחית שלי כמעט שלא קיימת, והמקום היחידי שהיא קיימת, או הייתה קיימת, היא בארץ, כי כפו זאת עליי", היא אומרת. "בצרפת אני לא מרוקאית, אלא אדם שמאמין בשוויון ובערכים אוניברסליים, ואם כבר, הזהות הישראלית והזהות היהודית שלי יותר חשובות. מה שמגדיר זה הערכים שלי ולא הזהות האתנית שלי. זכיתי בכך שצרפת הציעה לי אזרחות כמו כולם, אבסטרקטית, אזרחות שהיא פחות מובנת או מוכרת בישראל. הישראליות הרי לא קיימת כזהות כי מדינת ישראל סידרה את האזרחים שלה לקבוצות. היא הפרידה קודם כל בין יהודים לערבים ואחר כך בין הקבוצות היהודיות. לכן, אזרחות ישראלית במובן המלא לא קיימת. בישראל נאלצתי להכיר בנוכחות קטגוריה של 'מרוקאיות'. כשגדלתי בצרפת לא הרגשתי מרוקאית, למעט בנוסח התפילות. בישראל הצטרפתי לשיח המזרחי, כי הוא שיח פוליטי. אבל המרוקאיות או המזרחיות הן לא חלק משמעותי מהזהות שלי, ובטח ובטח שאין לי את מה שמכונה 'הרומנטיקה של השורשים'. שורשים זה משהו אקראי: התרבות שנולדתי בה. התרבות שבחרתי לעצמי הרבה יותר משמעותית לי. האוניברסליזם של צרפת שבו כל אדם יכול להשתייך לכלל, הוא הערך שאני מזדהה איתו".
איך את מתייחסת לתזה של הסוציולוג הפופולרי ביותר בישראל, ישראל הראשונה והשנייה של אבישי בן חיים?
"אני לא מכחישה שיש ישראל ראשונה ושנייה. זה ברור. והסיבה שהדבר התקבע היא כי אשכנזים בנו את המדינה לפי קו אתני סמוי ובלתי נראה, והשיח הפוליטי אחר כך קיבע זהויות אלה. המזרחים התקבעו לזהות הזו וזה העוול הגדול שנעשה להם. אגב קיבוע הזהות הוא עוול גם לאשכנזים שהוגדרו כך, אבל משום שהם הקבוצה הדומיננטית הם אולי לא הרגישו בכובד העניין. כך שאני מכירה בעובדה שיש ישראל הראשונה והשנייה אבל מצטערת שאנחנו עוסקים כקולקטיב בשיח זהויות שכזה. אני לא מאמינה בפוליטיקת זהויות".
אי-אפשר לגעת בנושא בלי ההקשר הפוליטי שלו: ההערצה לביבי ושאלת הימין והשמאל. לפי פרויד הערצה למנהיג ולכוח היא בעצם מפגן של אהבה. אולי זה מה שהשמאל לא מבין: הביביזם הוא גם כוח עצום של אהבה שאין בשמאל.
"בספרי 'רגשות נגד דמוקרטיה' ניתחתי את הפופוליזם של נתניהו לפי ארבעה רגשות: פחד קיומי, סלידה, טינה ואהבה. ואכן, האהבה לעם ולאומה היא שמאפשרת לארגן את כל הרגשות האלה בפרויקט שמחבר אנשים למשהו גדול יותר. יתרה מזאת: השמאל העולמי לוקה בהיעדר אהבה למשהו גדול יותר. תחשוב על כך שעד שנות ה-70 תנועות השמאל בעולם התאפיינו ברובן בקריאה לסולידריות. תנועת הפועלים הציעה סולידריות ותחושת גדוּלה. השמאל שהונע בעבר על ידי השאיפה לקידמה, תקווה ואחווה לכל בני האדם נעלם. השמאל הפך לפסימי, הוא לא מצליח לייצר תחושות של סולידריות ואהבה. ביקורת תמידית עובדת כמו חומצה".
אבל הווקיזם נועד לתקן ולהכיל את כולם, זה גם סוג של אהבה לשונה ולאחר.
"אבל הביטויים הרגשיים של השאיפה הזו באים דרך ענישה ואיסור. אם לא תדבר נכון, תיענש או שתעבור שיימיניג. כאן חסר הדלק הרגשי שהיה קיים בשמאל של תנועות הפועלים. מתוך דאגה לאחר פוליטיקת הזהויות מפלגת את החלשים בינם לבין עצמם. כן, נכון, מדברים על 'הצטלבות מאבקים' אבל לא מתוך סולידריות של כלל החברה. לכן השמאל צריך להמציא את עצמו מחדש".
מכיוון שהספר הוא גם מעין סיכום, מתבקש לשאול אם את מרגישה שחלק מהדברים שעסקת בהם התיישנו. למשל, עסקת בהחפצת נשים וכיום יש החפצת גברים, שאני תוהה אם היא טובה או רעה לפמיניזם.
“אני חושבת שהחיבור שעשיתי בין רגשות לקפיטליזם לפני 30 או 40 שנה לא היה קיים במחקר, וכיום כולם מכירים בכך שפרקטיקות רומנטיות מתרחשות בשוק הצרכנות הקפיטליסטי שמשחק תפקיד חשוב בפרקטיקות האלה, כמו ארוחה במסעדה יוקרתית לאור נרות. התובנה הזו לא התיישנה, אם כי אולי צריך לשכלל אותה. אני חושבת שעולם ההיכרויות באינטרנט שינה באופן יסודי את המבנה הרגשי של המפגשים הרומנטיים. גם הגמישות המינית השתנתה מאז הימים שבהם התחלתי לחקור ולכתוב. אני כתבתי בעיקר על יחסים הטרוסקסואליים והגמישות המינית מאוד משנה את המשא ומתן בתוך זוגיות.
"בכל מקרה בעיניי פמיניזם הוא רעיון שמטרתו לא להחפיץ נשים ולא אף אדם. זה רעיון שמטרתו להפוך נשים וגברים לשווים. פמיניזם זה לא חיקוי של גברים, זה להתגבר על הכוחנות שקיימת בתוך יחסים. לכן החפצת גברים זה לא פתרון להחפצת נשים. מכל מקום, מה שמוחפץ, אצל גברים ונשים, זו המיניות שהפכה להיות המנגנון המרכזי של חיבור. התפקיד המרכזי של המיניות בקפיטליזם מבלגן את היחסים הרומנטיים".
• • •
אילוז מצביעה בצדק על ימי הקורונה והסגרים שהוטלו ופגעו יותר באוכלוסיות החלשות שלא המשיכו לעבוד דרך הזום כאלה שהאיצו את ההתנגדות לאליטות ולמדע ולפגיעה בסדר הליברלי בהמשך. אלא שבישראל, כזכור, דווקא ממשלת הימין של נתניהו הקפידה על סגרים הרמטיים, והיה זה השמאל שהפגין בבלפור והתנגד לכך.
"לא חשבתי על זה אף פעם, אולי כי אלו היו הפגנות קטנות בבלפור ורוב הציבור, מימין ומשמאל, לא התנגד למדיניות הקורונה. זה נכון שלעומת זאת בארה"ב הימין התנגד מאוד לסגרים, ואילו המחנה הליברלי תמך. הבעיה שנוצרה נבעה מדחיית המומחים והמדע בימין האמריקאי. זה בולט מאוד אצל רוברט קנדי, שר הבריאות האמריקאי — וזה נכון שיש ייחודיות לימין הישראלי שעדיין מאמין במדע ולא עסוק בהכחשת שינויי האקלים, אולי כי הרבה מהתעשייה הישראלית קשורה להייטק".
ואולי כי ב-2019 הימין עדיין לא עבר את השינויים שניכרים כיום והיה נאמן יותר לתפיסה המקורית שלו. עובדה שהיום כבר ניתן לשמוע גם טענות שמכחישות את שינוי האקלים בימין החדש.
"מעניין לחשוב על השלב הזה. לא העמקתי בכך, אבל אולי גם ההסכם שנתניהו חתם עם פייזר קשור לתמיכה במדיניות הסגרים נגד הקורונה".
"אם אתה חושב שכדור הארץ הוא משאב אוניברסלי שיש לחלוק בו, למה שליהודים לא תהיה פיסת אדמה קטנה? מה גם שהתהליך שבו השיגו את האדמה היה חוקי. אנטי-ציונות היא אנטישמיות חדשה. אין שום סתירה בין לתמוך בזכויות פלסטינים לבין להגן על זכותה של ישראל להתקיים"
נמשיך עם ישראל. לאחר 7 באוקטובר פירסמת כמה מאמרים על אודות האכזבה שלך מהשמאל העולמי.
"נכון, כי השמאל הגיב לטבח בצורה שסתרה את כל העקרונות ההומניטריים שלו. גם אם תומכים בזכויותיהם של הפלסטינים, למה לא להביע חמלה כלפי הישראלים, לשבוע, ואם לא לשבוע ל-24 שעות? אבל חלקים בשמאל ממש צהלו, וארגונים פמיניסטיים אפילו טענו שאסור להזכיר את האלימות המינית הנוראית שהייתה שם כי זה יהיה שימוש בפמיניזם לטובת הציונות. ואני מודה שעד אז לא ראיתי ולא הבנתי עד כמה הציונות הפכה להיות מושא לשנאה כל כך עמוקה בעולם".
לכן אני חושב שלמרות שברור שיש הבדל בין אנטישמיות ואנטי-ציונות, במובנים רבים להיות אנטי-ציוני — ואני לא מתכוון לביקורת נגד הציונות — פירושו להיות אנטישמי, אם אנו לוקחים בחשבון שגם אנטישמיות היא מושג שהשתנה לאורך השנים. כלומר, אם הציונות היא הביטוי הפוליטי הבולט ביותר של היותך יהודי בימינו, עצם שלילת הרצון של יהודים להגדרה עצמית בארצם ההיסטורית הוא סוג של אנטישמיות חדשה. או שאני מרחיק לכת?
"אני יותר מרחיקת לכת ממך. ההיסטוריה של האנטישמיות אכן מעידה שהתכנים שלה משתנים. כמו שעברנו מיודופוביה על רקע דתי לאנטישמיות על רקע גזעי, כיום עברנו לאנטישמיות על רקע פוליטי. והרי אין בעולם אידיאולוגיה לאומית שנואה כמו הציונות. פוטין ניסה לקדם את שנאת הלאומיות האוקראינית אבל זה לא הידהד. שנית, אם אתה חושב שכדור הארץ הוא משאב אוניברסלי שיש לחלוק בו, למה שליהודים לא תהיה פיסת אדמה קטנה? מה גם שהתהליך שבו השיגו את האדמה היה חוקי. ודבר שלישי, בשמאל הווקיסטי, שיש בו הרבה דברים טובים, טוענים שכל קבוצת מיעוט יכולה להגדיר מה פוגעני עבורה. מדוע מקבלים זאת לגבי נשים ושחורים, אבל למה הטענה של יהודים, שהם המיעוט שבמיעוטים, ש'מהים עד הנהר' פוגעני כלפיהם, לא נשמעת? אז כן, אנטי-ציונות היא אנטישמיות חדשה. אין שום סתירה בין לתמוך בזכויות פלסטינים לבין להגן על זכותה של ישראל להתקיים".
