פרק מספר 2,471 בפודקאסט של ג'ו רוגן לא נתפס כחריג, שערורייתי או מעניין במיוחד. הוא אירח שם את הקומיקאי הלא מאוד מוכר מארק, נורמנד לשיחה של 163 דקות – פרק זמן ממוצע לחלוטין ביקום של The Joe Rogan Experience. כבר בדקות הראשונות של הפרק, רוגן ונורמנד התפנו להגיב על סרטון בית הקפה של נתניהו מלפני כמה שבועות. נו, זה שבעקבותיו בריסטה חמודה וצעירה הפכה לסנסציית רשת קצרה. בזמן שהסרטון עם ביבי רץ בפינת המסך, רוגן ביקש להפנות את תשומת הלב של האורח שלו לכמה עובדות המוכיחות שמדובר בסרטון AI.
בתור התחלה, כי ביבי נראה לדבריו כמו דמות שעשו לה פילטר יופי כלשהו, והוא בכלל לא נראה כמו בן אנוש. בתור המשך הוא הסביר שראש ממשלת ישראל שותה מהכוס אבל לא נראה שמפלס הקפה בכלל יורד, שלא לדבר על העובדה שביבי מזיז לפעמים את הכוס בחדות וכלום לא נשפך. בזמן שהאורח שלו הסתפק בעיקר בהמהומים לא ברורים, רוגן המשיך. הוא טען שחלק מהכיתובים על הקופה הרושמת הם לא אמיתיים (הם פשוט היו בעברית, כן?), ושהוא מתאר לעצמו עד כמה כל הנוכחים בבית הקפה התפללו שנתניהו יסתלק כבר לפני שתגיע הפצצה כי, כביכול, האיראנים מכוונים אל נתניהו כל הזמן, לכל מקום שבו הוא נמצא. אה, ושהוא בכלל לא נראה בציבור כבר שבוע, מה שמעלה את האפשרות שהוא מת בכלל.
שתי דקות מאוחר יותר, כאשר המפיק של הפודקאסט יחלוק עם השניים שידור ישיר ממסיבת העיתונאים שנתניהו בדיוק קיים באותה שעה, רוגן יספיק להיראות נבוך בדיוק לחצי שנייה. הוא מיד התעשת וטען שאם נתניהו בכל זאת עדיין איתנו, למה היו צריכים לשחרר את כל הסרטונים המזויפים ההם מבית קפה? ובכל זאת, הוא כנראה עדיין לא לגמרי משוכנע. הוא רוצה לדעת אם יש אנשים נוספים במסיבת העיתונאים הזאת. הוא ישמח לראות שמישהו מהם מחבק את נתניהו, כהוכחה לקיומו אני מניח. מארק נורמנד, האורח שלו, הזכיר בשלב מסוים את העובדה שביבי לא השאיר טיפ בבית הקפה ההוא. "טוב, אבל זו פשוט יהדות", הוא אמר. רוגן צחק קצת.
× × ×
הנה למה צריך להיות לכם אכפת מג'ו רוגן ואורחיו: בעולם שבו מוקלטים ומשודרים למעלה מארבעה מיליון פודקאסטים שונים, יש לו את הפודקאסט הכי פופולרי בפער. יש לו יותר מ-15 מיליון עוקבים רק בספוטיפיי ועוד למעלה מ-20 מיליון ביוטיוב. חלק מהפרקים שלו מתחרים במספרים של הסדרות העלילתיות הכי מצליחות בעולם, מה שמסביר למה עבור רבים כל כך ברחבי הגלובוס האיש הוא הבורר היחיד בכל מה שקשור לפייק או מציאות. במולטיוורס הזה, העמוס לעייפה באנשים שלא מוכנים לצרוך מידע ממקורות מדיה מסורתיים, רוגן והפודקאסט שלו נתפסים כאבות רוחניים. בעידן שבו יש לפחות שני דורות שצורכים חדשות מטיקטוק, אינסטגרם, פייסבוק ויוטיוב, הפורמט של רוגן הוא כוח עצום ומשפיע שאי אפשר להתעלם ממנו. 17 השנים שבהן הוא פועל יצרו כנראה אינספור ניסיונות שכפול או העתקה שמפוזרים ברחבי האינטרנט, וחלקם מציעים מרכולת קיצונית ומטורללת בהרבה.
הוא תמיד האסוציאציה הראשונה שקופצת לראש כשמדברים על המנגנון שגורם לנו להאמין למישהו, רק כי הוא יושב באולפן עם סאונד יציב ויש לו רטוריקה טובה וכריזמה ברורה. זאת אומרת, הייתי מצליח כנראה להתייחס בביטול לקטע המתואר בפתיח, אם הוא היה מגיע אליי מאיזה סייקו מאובחן בפייסבוק. הייתי מקסימום מגחך קצת אם זה היה סתם סרטון של שני חבר'ה עם מבט לא מפוקס וקצף בזווית הפה, שמתפייטים על יוזמות ה-AI של אנשי ראש הממשלה. אבל דווקא האופן הקז'ואלי שבו הדברים נאמרים, הקלות המדהימה שבה אף אחד שם לא נתן לעובדות לבלבל אותו או לקלקל לו את התיאוריה – הוא שנתפס אצלי ככל כך עוכר שלווה.
אני מודע לחלוטין לעובדה שחלק מהרוגנים של העולם לא מטרידים את עצמם בענייני אתיקה או בדיקת עובדות פשוטה, וגם ברור לי שלא תמיד יש שם בכלל אג'נדה אחידה. רוגן עצמו, ב-2024, שיתף בפודקאסט שלו את התחושות שלו לגבי האנטישמיות הגואה והגלויה לחלוטין ברשתות החברתיות. לדבריו, המלחמה בעזה הוציאה מאנשים דעות אנטישמיות בעוצמה שהוא לא זוכר כמותה, לרבות האשמה מטורפת לחלוטין של יהודים בכל תחלואי העולם. זה אותו האיש שבערך שנה קודם לכן עורר סערה כשאמר "הרעיון שיהודים לא בעניין של כסף הוא מגוחך. זה כמו להגיד שאיטלקים לא בעניין של פיצה".
האמת היא שרמזים ראשונים לעומס המידע ולסתירות הרבות שבו אפשר למצוא כבר בתיאור הרזומה המקצועי של רוגן. האיש הוא סטנדאפיסט, פרשן MMA, מגיש טלוויזיה, שחקן וכמובן – פודקאסטר מצליח. מעבר על הביוגרפיה שלו מגלה שבחלק מהמקרים הוא קונסיסטנטי, ובשאר הזמן פשוט ניחן בחוש ריח מפותח במיוחד ליוזמות שבקרוב יתפוצצו בענק.
בפברואר 2024 ספוטיפיי חידשה את החוזה עם רוגן, הפעם תמורת 250 מיליון דולר ואפילו ללא בלעדיות. כלומר, הפרקים יועלו במקביל לפלטפורמות כמו יוטיוב או אפל. בשנה שעברה הוא נבחר לרשימת 100 המשפיעים של מגזין "טיים"
הוא נולד לפני 58 שנים בניוארק, ניו ג'רזי להורים שהתגרשו כשהיה בן חמש. את השורשים האתניים שלו הוא תיאר כ"רבע אירי ושלושת רבעי איטלקי", אבל די מהר התחביבים שלו הגיעו מאזור אחר לגמרי של העולם. הוא נמשך מאוד לעולם אמנויות הלחימה, והקדיש עצמו בתחילה לקראטה, ואז טאקוונדו, ובהמשך קיקבוקסינג תאילנדי וג'וג'יטסו ברזילאי. בשלב מסוים היה נראה שהאיש יעשה קריירה אמיתית בזירה כשהוא מנסה לקפל אנשים לתנוחת פרעצל, אבל בתחילת העשור השלישי לחייו התחילו כאבי ראש קשים, שגרמו לו לחשוש מנזק נוירולוגי משמעותי. רוגן הבין שבעיטות לראש לא יעשו טוב לאבחנה הזאת, ותלה את הכפפות.
אחר כך הגיע ניסיון קצר ולא מוצלח עם לימודים באוניברסיטת מסצ'וסטס, ומשם כמה עבודות מזדמנות, עד שהתחיל לנסות סטנד-אפ. הסגנון הקומי שלו היה מז'אנר "הכועסים", ובמשך שנים זה הספיק כדי לקבל כמה דקות פה ושם, פחות במועדוני קומדיה ויותר במועדוני חשפנות או מסיבות רווקים. במקביל הצליח לקבל תפקיד קטן בסיטקום ועוד כמה הופעות באיזה תוכנית של MTV, שבסוף הניינטיז עוד היה ערוץ שאנשים מזפזפים אליו ואז משאירים אותו ברקע בזמן שהם עושים דברים אחרים.
הפריצה האמיתית הגיעה בתחילת שנות האלפיים. רוגן נבחר להנחות תוכנית ריאליטי חדשה של NBC בשם "אפקט הפחד", שבמסגרתה התבקשו המתמודדים לשרוד כמה דקות במכל עמוס חרקים, לנשנש נוזלי גוף של חיות משק וכיו"ב משימות מחרידות בעבור האפשרות לזכות בפרס כספי. זה נשמע מגעיל ומצמרר, אבל טבלאות הרייטינג הוכיחו שזה עובד, אז רוגן כבר נהיה פרצוף מוכר וגם התחיל להרוויח בהתאם. להלן הימור ראשון מוצלח שלו. ההימור המוצלח השני היה כנראה ההשתלבות שלו כפרשן בשידורים של ליגת ה-UFC - שבאותן שנים החלה לתפוס תאוצה משוגעת. הניסיון שלו עצמו עם אמנויות הלחימה, ביחד עם המיומנויות שסיגל לעצמו על במות הסטנד-אפ, הפכו אותו לפרשן צבעוני ומעניין עבור הצופים בבית שהתמכרו לנוקאאוטים מדממים בכלוב המתומן.
וכאן אנחנו מגיעים להימור השלישי, והמוצלח מכולם בפער. בדצמבר 2009 רוגן העלה את הפרק הראשון של The Joe Rogan Experience ביחד עם הקומיקאי בריאן רדבאן, שגם הפיק את המיזם. השניים התיישבו מול הלפטופים שלהם, מישהו לחץ על רקורד, והיסטוריה נוצרה. כלומר, לא מיד, כי בהתחלה לא באמת היה להם מושג מה בדיוק הם רוצים לעשות, וחלק מהזמן הם הסתבכו עם הציוד, כך שהמאזינים שמעו בעיקר רעש סטטי. מה שכן, לאט אבל בטוח, השיחות שלהם מצאו אוזניים מתעניינות.
בראיון מלפני כמה שנים, רוגן נזכר בתדהמה שאחזה בו כששמע לראשונה שמישהו מעוניין לפרסם מוצר בתוכנית שלהם. די מהר התדהמה התחלפה בצחוק ענק כשהתברר מהו המוצר: בהיעדר דרך מביכה פחות לתאר אותו, נאמר רק שמדובר בצעצוע סקס לגברים שהוא בעצם ואגינה מלאכותית. 11 שנים מאוחר יותר, ושבע שנים אחרי שנגמרה השותפות שלו עם רדבאן, רוגן חתם על עסקת הענק שלו עם ספוטיפיי. האנשים של פלטפורמת הסטרימינג השוודית רצו להתרחב משמעותית לעולם הפודקאסטים, וכדי לקבל בלעדיות על הפודקאסט החל משנת 2021, הם היו מוכנים להיפרד מסכומים שהוערכו בתחילה סביב ה-100 מיליון דולר, ובהמשך בסכום כפול.
לא שהעסקה הזאת עברה בשקט כל כך. בטח לא על רקע הביקורות הקבועות של מוזיקאים על התמורה הנמוכה מדי, לטעמם, שספוטיפיי נוהגת לשלם בתמורה להאזנות לשירים. BBC אפילו בדק ומצא שכדי להגיע לסכומים ששולמו לרוגן, מוזיקאים מצליחים יצטרכו להגיע למעל 20 מיליארד האזנות לשירים שלהם, מה שאמור לקחת להם שנים ארוכות מאוד. לפי ההסכם, הפודקאסט ימשיך באותה מתכונת (בין שלושה לחמישה פרקים בשבוע, חלקם בני שלוש שעות ויותר) אבל יהיה זמין אך ורק בספוטיפיי, למעט קליפים קצרים ממנו שיועלו בקביעות ליוטיוב. רוגן ליווה את החתימה בהכרזה שהוא שומר לעצמו חופש אמנותי מוחלט.
המניה של החברה, למקרה שתהיתם, הגיבה בעלייה של שבעה אחוזים. מצד שני, תוך פחות משנתיים ההשתייכות לתאגיד בינלאומי כמו ספוטיפיי החלה להתבטא באופנים נוספים. בינואר 2022 התברר שלא פחות מ-270 רופאים, מדענים ומומחים אחרים חתמו על מכתב פתוח שקורא לחברה לגבש מדיניות ציבורית ברורה בנוגע למיסאינפורמציה בפלטפורמה שלה, בדגש על הפודקאסט המצליח ביותר שלה. באותה תקופה רוגן נתן במה לאורחים עם דעות שנויות במחלוקת הקשורות למגפת הקורונה, והשיא כנראה היה בפרק שעלה ב-31 בדצמבר 2021.
תהילה שוורץ אלטשולר, מומחית למדיניות טכנולוגיה: "אצל רוגן יש את מה שנקרא 'אני רק שואל שאלות'. זה יותר אפקטיבי מלהגיד דברים ישירות, כי כאילו לא הטפת לי, רק שאלת. הרעילות נוצרת בממשק שבין השאלה שלו לתגובה שלך"
רוגן אירח שם את ד"ר רוברט מאלון, שאת פועלו באותם ימים אפשר לסכם בעזרת העובדה ששבועיים קודם לכן, משרד הבריאות בישראל הקדיש לו הודעה מיוחדת וביקש להזהיר מפני "סרטון שקרי של אדם בשם רוברט מאלון שמפיץ פייק ניוז מתחילת המגפה". בשבועות שהגיעו אחר כך הביקורת הציבורית על הפלטפורמה בכלל ועל רוגן בפרט הלכה וגברה, עד שמלך הפודקאסטים העלה לאינסטגרם שלו סרטון בן כמה דקות. בין היתר הוא אמר שם "אם הרגזתי מישהו, אני מצטער. זו אחריות משונה, כשיש לך כל כל הרבה צופים ומאזינים. זה כלל לא דבר שהייתי מוכן אליו. אני מתכוון לעשות את כל מה שאני יכול כדי לאזן את המצב".
קצת מצחיק לחשוב שבשלב הזה האיש עדיין התקשה להבין את "האחריות המשונה" המגיעה עם קהל מאזינים של מאות מיליונים. אולי ההכרה בכך התחדדה בפברואר 2024, כשספוטיפיי חידשה איתו את החוזה, הפעם תמורת 250 מיליון דולר ואפילו ללא בלעדיות. כלומר, הפרקים יועלו במקביל לפלטפורמות כמו יוטיוב או אפל. לחילופין, יכול להיות שהאסימון נפל אצלו סופית כשנבחר לרשימת 100 המשפיעים של מגזין “טיים” לשנת 2025.
× × ×
נכון לתחילת אפריל 2026, The Joe Rogan Experience סופר כבר 2,479 פרקים. מנעד האורחים שלו עדיין מרגיש אקלקטי לחלוטין, ונראה כמו סלט של קומיקאים, ספורטאים ואנשי תרבות לגיטימיים לחלוטין, עם תיבול של כמה דמויות קצה, כדי שיהיה מעניין ושערורייתי. בשנים האחרונות ביקרו באולפן הקטן שלו בטקסס אנשים כמו קניה ווסט, ברני סנדרס, אדוארד סנודן וכמובן אילון מאסק. האחרון אף הגדיל לעשות וחלק עם רוגן ג'וינט עצום במהלך הפרק, מה שהוביל לירידה של כמה אחוזים טובים במניית טסלה שבבעלותו, ולהתפטרותו של לפחות מנהל בכיר אחד בחברה.
אבל נראה שההשפעה הגדולה ביותר של רוגן על העולם המערבי נעוצה בשני אורחים שהגיעו אליו לפני הבחירות האחרונות בארצות הברית. רבים מהפרשנים בארה"ב מאמינים שההופעות של דונלד טראמפ וסגנו ג'יי.די ואנס בפודקאסט הכי פופולרי בעולם סייעו רבות לבחירתו מחדש של הנשיא. האמונה הזאת נשענת על העובדה שמראש קהל המאזינים והצופים של רוגן כולל בעיקר גברים צעירים, שהם גם פלח חשוב מאוד בציבור המצביעים של הכתום מהבית הלבן. למשך שלוש שעות פחות שתי דקות יכלו 61 מיליון הצופים (וזה רק ביוטיוב) להתרשם מהאווירה המפרגנת מאוד באולפן, שכללה הזמנה פתוחה מרוגן לטראמפ לדקלם כל מסר או טענה העולים על רוחו.
כמה ימים מאוחר יותר, ב-CNN הראו שטראמפ השמיע במהלך הפרק 32 טענות שקריות או שגויות. בנוסף, מאז התפרסם שקמלה האריס הייתה אמורה גם היא להתארח בפודקאסט, אבל בגלל בעיות לו"ז הסיפור לא יצא לפועל, אם כי נפוצו לא מעט שמועות על כך שכמה וכמה מאנשי הצוות שלה התנגדו מאוד שתגיע לאולפן של רוגן. בהזדמנות אחרת, רוגן אמר על ג'ו ביידן שמבחינתו הוא "כמו פנס עם סוללה שהולכת ונחלשת שאתה לוקח איתך להליכה ארוכה ביער. זה לא הולך לעבוד".
האמת היא שהנטייה הזאת לא ממש לאתגר את האורחים שלו - או לא להתמודד בכלל עם אמירות שקריות או בעייתיות שלהם - היא חלק מביקורת שרוגן שומע כבר שנים. יש שמאמינים שהטולרנטיות שלו לאמירות בעייתיות קשורה דווקא לעולם הסטנד-אפ שממנו הגיע, אבל אין ספק שהוא נוהג להחמיא או לפרגן בהגזמה לאורחים שלו. אישית, יכול להיות שאני סתם תמים מדי, חרדתי מדי או מבוגר מדי, ולכן חטפתי אפיזודת ייאוש מקטע של שתי דקות ביוטיוב. אבל אז בדקתי את זה עם גורם מוסמך, ולפחות למדתי כמה דברים מאוד מעניינים. תהילה שוורץ אלטשולר היא מומחית למדיניות טכנולוגיה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, והיא מספרת שהיא בהחלט מבינה לליבי.
"כן, זה יכול להיות מאוד מייאש", היא מאשרת. "לרוגן יש יותר קהל ממהדורות החדשות של הרשתות הגדולות בארצות-הברית, ואנחנו רואים אצלו מין מעבר מאדם שכאילו רק היה סקרן לגבי כל דבר, לפשוט מכבסה מזעזעת של אנטישמיות ושל אנטי-מדעיות. זה מרגיש שאיכשהו זה תמיד מתחיל מקונספירציות לגבי קורונה, ואז הכחשת אקלים ובסוף מגיע אלינו: היהודים, השואה, ישראל או נתניהו".
4 צפייה בגלריה
“זה תמיד מתחיל מקונספירציות לגבי הקורונה, הכחשת אקלים, ובסוף מגיע ליהודים". רוגן מארח את טראמפ
אז מה, אנחנו רשמית בעידן שבו אם בבעלותך מיקרופון וחיוך ממזרי אז אין בעיה להפיץ כל הזיה או דעה אפשרית?
"תראה, אנשים כמו רוגן עדיין צריכים להיות מאוד מתוחכמים בדרך שבה הם מכניסים אותך למחילות הארנב שלהם. כי אם הם יהפכו להיות קיצוניים מדי, יגידו שהם מטורללים לגמרי, וכבר ראינו את זה אצל אנשים אחרים בעבר - ברגע שאתה נהיה יותר מדי קונספירטיבי, המסות הגדולות של המאזינים הולכות".
לא יודע, שמעתי אצלו כמה דברים, איך לומר, לא מאוד רציונליים.
"נכון, אבל צריך להבין איך זה עובד. בשנים האחרונות למדנו לדבר על דיסאינפורמציה ועל פייק ניוז, ועל זה שכל מה שמעניין רשתות חברתיות זה אנגייג'מנט ושהאלגוריתם יכול להפיץ קונספירציות. אחר כך למדנו לדבר על מכונות רעל, ובוטים ואווטארים וכאלה. אבל רוגן עושה משהו אחר לגמרי. מה שמעניין אצלו אלה הטכניקות הרטוריות, ותהליכי השכנוע שעוברים מתחת לרדאר – ואלה הרבה יותר אפקטיביים מאשר לבטא מסר אחד בוטה ופרובוקטיבי, שאחריו כולם יצעקו שצריך להוריד אותך".
אז איך הוא עושה את זה בעצם?
"בתור התחלה הוא תמיד אומר שהוא מביא מומחה. כלומר, זה לא אני אומר, זה המומחים שאני מביא, ובגלל שאני כזה סקרן, אני רוצה לשמוע מומחים שלמדו וחקרו את הנושא. רק שיכול להיות שהמומחים, שהוא זה שמחליט מי מהם יוזמן, האזינו לכמה פודקאסטים וצפו בכמה סרטונים ביוטיוב. אז בסוף יש לך כל מיני מכחישי שואה ואנטישמים ומכחישי מדע, שמקבלים כל אחד שלוש שעות, ואין מולם שום איזון. אז מאות מיליונים נשארים עם הרעיון שזה די סביר להאמין שג'פרי אפשטיין סחר בנשים בעזרת הדיפ-סטייט של רשויות הביון של מדינת ישראל, ושהיטלר בכלל לא רצה להשמיד את היהודים".
כשחושבים על זה, גם אופי המפגש של רוגן עם האורחים שלו תורם לתחושה שזהו מרחב שבו בהחלט ייתכן שייאמרו גם דברים מזעזעים. דווקא בגלל האווירה הנינוחה והחברית, לפעמים תוך כדי שהשניים מעשנים סיגר מעל המיקרופון הגדול, והמעבר האגבי בין נושאים מתחומים שונים לחלוטין. זה אפילו לא מרגיש שרוגן מושך את האורחים שלו בלשון בצורה מודעת כדי שיספקו אמירה שערורייתית. הם פשוט דיברו לפני חמש דקות על סרט מגניב שראו, ובעוד עשר דקות ידברו על סטנד-אפ, אז אם באמצע נכנס גם פייק מטורלל לחלוטין על ראש ממשלת ישראל, זה כאילו לא מרגיש כמו אירוע קיצוני. דווקא בגלל שהמאזינים והצופים מרגישים כמו זבוב על הקיר בחדר שבו נפגשים סתם איזה שני חבר'ה, הם עלולים לקחת את מה שנאמר שם כאמת צרופה, כי הם מראש לא מרגישים שמישהו בא לשכנע אותם במשהו.
"טוב, ויש כמובן את הקטע של 'הטלת הספק', שוורץ אלטשולר ממשיכה. "מה שאנחנו קוראים לו 'אני רק שואל שאלות'. בדרך הזאת הוא יוצר את התשתית הדרושה להכניס את הרעיונות לראש של הקהל שלו, וזה הרבה יותר אפקטיבי מלהגיד את הדברים בצורה ישירה. כי כאילו לא הטפת לי לשום דבר, רק שאלת שאלה. העניין הוא שכאשר שואלים שאלה המערכת הקוגניטיבית שלנו מתחילה פעולה אקטיבית. אנחנו מנסים לעבד את המידע, ואז נוצר אצלנו זיכרון יותר חזק של המידע".
כי כאילו הגעתי לתשובה בעקבות מחשבה שאני עיבדתי לעצמי בראש.
"בדיוק. חוץ מזה, כשאתה מציג משהו בשאלות או בחידות, אתה מעורר אצל אנשים חשדנות. זאת כבר ההתחלה של איזה שביל. מבחינתו הוא רק שואל שאלות, אבל הרעילות נוצרת בממשק שבין השאלה שלו לתגובה שלך. אה, ויש כמובן גם את העניין של הוואטאבאוטיזם. כל הזמן להעביר את הדיון לשדה אחר. ואז המאזינים מקבלים חיבורים לא קשורים של מידע, וזה יוצר אצלם אסוציאציות עקומות".
המשפט האחרון של תהילה מזכיר לי ביקורת שקראתי לא מזמן באיזה מגזין אמריקאי שניסה לנתח את סגנון הראיונות של רוגן. הכותב שם לב שרוגן ממעט לסתור את הדברים שיוצאים לאורחים שלו מהפה – מטורללים ובוטים ככל שיהיו – אבל גם לא ממהר להסכים איתם. התוצאה היא שהתגובה שלו תתחיל המון פעמים במילים And also. כלומר, אני לא שולל ולא בהכרח מסכים איתך, אני מעביר את הדיבור אליי באמצעות 'וגם', מה שמאפשר לי לפתוח טאב נוסף בשיחה שלנו, שאולי בכלל לא קשור למה שהרגע אמרת. התוצאה היא סוג של אקס-טריטוריה שבה נאמרים דברים שאף אחד לא מנטר או מנסה לאזן. "לפני ארבע שנים, בזמן הקורונה", אומרת שוורץ אלטשולר, "עוד היה סיכוי שתהיה תגובת נגד כשמישהו מפיץ קונספירציות ודיסאינפורמציה. פייסבוק ויוטיוב למשל הורידו הרבה תוכן כזה. היום פלטפורמה כמו ספוטיפיי לא תעז להוריד את רוגן, משתי סיבות".
כסף, אני מניח.
"המון-המון כסף. אבל הסיבה השנייה היא שבמיוחד בממשל טראמפ הנוכחי, יש איזו תחושה כזאת שלא תהיה פה שום צנזורה משום סוג. הרי רוגן בטח לא היחיד, יש ניק פואנטס וקנדיס אוונס וטאקר קרלסון וכל שאר החברים. פתאום כולם מדברים על חופש ביטוי מוחלט, רק שבסוף הרי גם בדמוקרטיות קבעו כללים. יש חופש ביטוי כדי שיוכלו להביא לאנשים תוצאות של מחקרים מדעיים, ואסרו על הכחשת שואה ודברים מהסוג הזה. הדברים האלה נעלמו. אז כשאחד כמו רוגן גם עושה המון כסף ומביא המון קהל, וגם יגרום לפלטפורמה לחטוף מהממשל אם יעיפו אותו – זה מבטיח שהם לא יגעו בו".
× × ×
אם דרושה לכם עדות נוספת למהפכה שחולל הפורמט שרקח ג'ו רוגן, אנחנו צריכים לדבר רגע על כמות התוכן שהוא מייצר. כאמור, שני אנשים מול מיקרופונים, 2-3 מצלמות קבועות ומשהו כמו שלוש שעות של שיחה. וזה בעידן שבו מספרים לנו כל הזמן על קשב שמתקצר, וסבלנות קטנה לתכנים ארוכים.
את רן לוי – מהנדס, סופר, יוצר הפודקאסט "עושים היסטוריה" ומבחינתי גם אחד מאבות הז'אנר בארץ - הסיפור עם אורך הפרקים של רוגן לא מפתיע בכלל. "בכל פעם שמישהו מדבר איתי על פודקאסט שהוא ארוך מדי, אני מסיק מזה שהוא לא מבין תוכן בכלל. כי לדעתי – והיא מגובה בהרבה הצלחות לאורך השנים - מה שאנחנו כמאזינים מחפשים זה לא אורך, זה ערך. קח למשל את ‘שר הטבעות’. הרי זה אפוס ענק, אבל אם כקורא תקבל ממנו ערך, תמשיך לקרוא עד הסוף. אותו דבר בסרטים. אם סרט של שלוש שעות מביא לך ערך – בידורי, במקרה הזה – לא יפריע לך שהוא כזה ארוך. ואם צפית במשהו גרוע שארך רק חצי שעה, זה לא יעזור לו בעיניך שהוא קצר. אז גם בפודקאסטים זה עובד ככה. עכשיו, ג'ו רוגן? הוא טוב במה שהוא עושה. הוא בהחלט יודע להעביר תוכנית".
אוקיי, אבל מה לגבי הקטע הזה שנדמה כאילו שני מיקרופונים ומצלמה ברקע זה מספיק כדי לתת תוקף לכל מה שנאמר?
"בגדול, אני חושב שזאת לא תופעה חדשה במיוחד. אנחנו זוכרים שהיית יכול לקרוא באיזה צהובון שעב"ם נחת בלילה וחטף את מלכת אנגליה או משהו. אז במובן של לקשקש זה תמיד היה, ההבדל הוא שבמדיה המודרנית לכל אחד יש פתאום שופר".
אבל העניין הוא שיש לא מעט אנשים שמאזינים לזה ומאמינים אוטומטית.
"אם כבר, אני חושב שרוב האנשים נעשו יותר סקפטיים, לא פחות. פעם היית קורא משהו בעיתון ומניח שזה סימן שזה כנראה באמת קרה. היום כשאתה מקשיב לפודקאסט, אתה המון פעמים שואל את עצמך מי זה הבן אדם הזה? למה שאאמין לו? ג'ו רוגן פשוט כבר מפורסם מאוד, ויש לו את הפודקאסט הכי גדול, ולכן אצלו אנשים מניחים שלא יכול להיות שהוא יקשקש שטויות. אתה מכיר את זה שאומרים שהדרך הכי טובה לגלות מידע שאתה רוצה זה להגיד משהו לא נכון ברשת, ואז מיד יתקנו אותך? אז אני חושב שאם רוגן יעשה את זה פעם, פעמיים, שלוש – בסוף המוניטין שלו בנוגע לאמינות יידרדר מהר מאוד, ואז קשה נורא לקבל את זה בחזרה".
לא יודע, לא נראה שזה מפריע לו במיוחד.
"אחד היתרונות הגדולים בפודקאסט זה האותנטיות. אם יונית לוי מראיינת מישהו, אנחנו לא מניחים כברירת מחדל שהמרואיין בהכרח מעניין אותה, כי אנחנו יודעים שהיא אשת מקצוע והיא חלק ממערכת, והיא באמת עושה עבודה נהדרת, אבל ככה אנחנו מתייחסים לזה. בפודקאסטים אנחנו מניחים שהמראיין נורא רוצה לראיין את האורח שלו, ושזה ממש מעניין אותו, ואז אנחנו מסתכלים על זה אחרת. אין מה לעשות, האותנטיות היא ממש חלק מהעניין כאן".
בשלב מסוים בקריירה שלו, רוגן הסביר שהפודקאסט המצליח עוזר לו גם למצוא חומרים חדשים עבור הסטנד-אפ שלו. בתחילת 2022 שני העולמות האלה נפגשו אצלו שוב, כשהוא ניצל הופעה כדי להתייחס לכמה מהשערוריות שפקדו אותו לאחרונה, בין היתר לגבי חיסונים, קורונה וכדומה.
"אני מדבר שטויות למחייתי", הוא הבהיר לקהל. "אם אתה מקבל את עצות החיסונים שלך ממני, האם זאת באמת אשמתי? איזה חרא מטומטם התכוונת לעשות כשהרעיון המטופש שלי נשמע לך טוב יותר? אתה מכיר את הבחור ההוא שגרם לאנשים לאכול אברי מין של חיות בטלוויזיה – מה הוא חושב על ענייני רפואה?! אם אתה רוצה את העצה שלי – אל תיקח את העצה שלי".
בקיצור, אם הבנתי נכון, כל זה לא קשור אליו בכלל. הוא רק הבחור ההוא עם הפודקאסט הכי מצליח בעולם.
