ימים ספורים לפני ההכרזה על הפסקת אש במלחמה נגד איראן, ציפי פינס עוד העריכה שיעבור זמן עד שהמלחמה תסתיים והתיאטראות יחזרו להציג. ככה זה כשבשש השנים האחרונות נאלץ תיאטרון בית ליסין, שאותו היא מנהלת, לצאת לפגרות כפויות בגלל הקורונה ומלחמות. שגרה כבר הפכה למושג הכי זמני ברפרטואר של התיאטרון. "לא ייאמן מה שקורה במדינה המטורפת הזאת", היא אומרת למחרת ההכרזה על הפתיחה המחודשת. "הגעתי עכשיו לתיאטרון ומתברר שהביקוש להצגות עצום. לאנשים נמאס לשבת בבית, אבל בתחושת הבטן אנחנו אומרים, אוקיי, בואו נהנה כמה שאפשר עד הסבב הבא של המלחמה שאולי עוד יגיע. מצד שני, האופטימיות של האנשים כאן מדהימה. בבת אחת כולם רוצים לחיות".
הכי מובן בעולם.
"נכון. מי יודע מה יהיה בימים הבאים? יבנו עוד ממ"דים? ברור שלא. ימותו מפחד? ימותו. אנשים לא ירצו לעזוב את הארץ? ירצו. הכל יהיה אותו דבר. אני לא מאמינה שנפטרנו כל כך מהר מהמלחמות. אני מקווה מכל הלב שההפוגה תתארך ושהמצב לא יחזור למה שהיה, כי זה נורא. אנחנו כמו סיזיפוס, מגלגלים כל פעם את הסלע במעלה ההר ואז הוא שוב מידרדר".
בשבועות האחרונים, בין אזעקות לריצה למקלטים, עבדו בבית ליסין על הצגות חדשות כדי להיערך לשש אחרי המלחמה, אבל זה לא עזר לפגיעה הכלכלית. לדברי פינס, אובדן ההכנסות בחודש מרץ עומד על חמישה וחצי מיליון שקלים, כשעד אמצע אפריל יתווספו להם כמיליון שקלים נוספים. ההפסדים העקיפים בגלל דחיית הפקות וביטולן מגיעים לשלושה עד ארבעה מיליון שקלים, ואובדן הכנסות מביטול הצגות החוץ בצפון הארץ יגיע לשני מיליון שקלים. "ההפסדים הכי גדולים בתקופה הזאת היו מהמחזמר 'סיפור הפרברים' שיחזור בקרוב לבמות, כי ההשקעה במחזמר היא פי שלושה ופי ארבעה מכל הצגה אחרת. גם הוצאות התפעול גדולות. בינתיים בוטלו שבע-שמונה הצגות שהיו צריכות להכניס קרוב למיליון שקל. כשמחזות זמר מצליחים, זה משנה את המצב הכספי של התיאטרון לטובה".
יש לכם מושג בכמה תפצה אתכם הממשלה?
"בינתיים כלום. יצאה החלטת ממשלה שייתנו פיצויים, אבל נכון לעכשיו, אנחנו לא יודעים כמה ומתי נקבל. התמיכה הציבורית בתיאטרון רפרטוארי בגרמניה היא 90 אחוז, בלונדון 50 אחוז, ובשאר אירופה נעה בין 50 ל-70 אחוז, מה שמאפשר להם לשרוד בכל מצב. לנו, עם 20 אחוז תמיכה ציבורית, אין שום זכות לכישלון גם בימים נורמליים.
"נפגשנו לא פעם עם שרים כדי לדון במצב, אבל מבחינת הממשלה אנחנו שקופים. אנשים לא מבינים שאין מדינה ללא תרבות. עם השר מיקי זוהר אנחנו נפגשים כל הזמן. אני חושבת שהוא עושה כמיטב יכולתו לעזור. אני לא יכולה להאשים אותו כי מי שאחראי לתקציבים הוא האוצר, ואנחנו לא חשובים לשר האוצר כמו הדתיים. העלבון הוא שלא מכירים בזה שאנחנו חלק מנשמת אפו של המקום הזה. בסוף, כדי להביא כסף אתה צריך ראש ממשלה שירצה לתת כסף ושר אוצר שיהיה אכפת לו".
נפגשתם עם ראש הממשלה?
"נפגשנו עם כל מי שמוכן להיפגש איתנו. בבחירות הקודמות נפגשנו עם נפתלי בנט ונפגשנו גם עם יאיר לפיד וליברמן, שהוא איש תרבות יוצא מן הכלל. יאיר לפיד לא עזר לנו. גם כשהוא יכול היה לעזור אחרי הקורונה, הוא לא עזר לנו. יאיר כן בא מבית מאוד תרבותי, אבל תרבות אצל ראשי הממשלה היא בסוף סולם העדיפויות. במדינה שחיה על חרבה התרבות אף פעם לא טיפסה למקום מאוד חשוב, אולי בגלל שהביטחון והחרדים תופסים את כל התקציבים".
× × ×
פינס, שמנהלת כבר 33 שנים בהצלחה גדולה את תיאטרון בית ליסין על שם ברוך איבצ'ר, היא הראשונה להגיד שאף אחד לא בוחר במקצוע הזה במטרה להתעשר, "אבל השחקנים והעובדים צריכים לשלם שכר דירה, וצריך לחיות במדינה המטורללת שלנו. אני לא חושבת שיש איזו אמא בישראל שרוצה שהבן שלה יהיה שחקן, אבל זה משהו שיותר חזק ממך. אני בתיאטרון כי אני אוהבת תיאטרון. מטרת חיי היא לא להכניס כסף, אלא ליצור אמנות ולייצר הצגות טובות. חוץ מזה שיש עובדי במה, מלבישות, מנהלי הצגות שגם הם צריכים להביא אוכל הביתה. בבית ליסין יש היום 400 מקבלי משכורות וכשאין הצגות לא ניתן לשלם להם.
"ההצגות שאנחנו עובדים עליהן יעלו למרות כל הפסימיות שלי ותחושת המיאוס מהמצב. זה יותר חזק מהכל. זה סוג של אסקפיזם, סוג של מזור לנפש. עבדנו עכשיו על 'קיר זכוכית' של אורן יעקובי, ו'חנאל ומכבית' של אושרית סרוסי וחן רוטמן, אנחנו בחזרות על 'שונאים סיפור אהבה', ומתחילים בקרוב עוד שתי הצגות – קומדיה צרפתית, 'יום המזל שלי' שמביים משה נאור, ואחריה את 'ציפורים כולם', דרמה פוליטית של היוצר ממוצא לבנוני ווג'די מועווד, שיביים יאיר שרמן".
הרפרטואר שלכם משתנה בעקבות המלחמות?
"אחרי כל סיום מלחמה הרפרטואר השתנה. אתה רוצה להביא אנשים ויודע שהקהל עובר תקופה איומה וירצה לראות קומדיות, לא לבכות. אחרי 7 באוקטובר זה מה שאנשים רצו. יצאתי אז עם 'בלוז לחופש הגדול' והיה מאוד קשה להביא לזה קהל, לא בגלל שזאת הייתה הצגה לא טובה, אלא משום שזה נגע בפצעים הכי כואבים שלנו, במוות ובשכול. הקהל התמודד עם מציאות קשה והם לא רצו לראות את זה גם על הבמה".
במצב הנוכחי קשה לעשות הצגות פוליטיות.
"נכון. אני משתדלת לעשות דברים רלוונטיים. 'קרנפים' של אז'ן יונסקו זה מחזה פוליטי שאומר הרבה על המצב פה. גם 'אוסלו', על הסכם אוסלו, שעשיתי בזמנו. באיזשהו אופן גם 'לילה ברומא', של רמי ורד ובטח 'ציפורים כולם'–מחזה נפלא שמדבר על הסכסוך, על חיפש זהות ועל גזענות.
"אתה יודע כמה אנשים אומרים לי שיש לי אומץ ואני לא מבינה על מה הם מדברים? כשעשינו את 'לילה ברומא' הייתה שחקנית ערבייה על הבמה. אתה יודע איזה התקפות קיבלתי על זה? אמרו שהיא תומכת חמאס. היו גם ניסיונות לפגוע בהצגה. אתה לוקח סיכון בעצם העלאת שחקן ערבי על הבמה".
אבל יש לנו שחקנים ערבים פעילים.
"נורמן עיסא הוא כבר לא ערבי בעיני רבים. אמיר חורי, ששיחק ב'לילה ברומא', הוא שחקן נפלא. במקום נורמלי הוא היה פורח. עלא דקה, שגם הוא שחקן נפלא, חטף על הפוסט שפירסם ועל דברים שאמר. אסור להם לדבר, מסכנים. אני גם לא יודעת אם אפשר להאשים מישהו. לשחקנים הערבים יש צרות לא רק מהצד שלנו, גם מהצד שלהם לא מקבלים את זה שהם משחקים".
תעלי מחזה שכתב מחזאי ערבי?
"אם המחזה יהיה טוב – ודאי".
היית מעלה מחזה כמו הסרט 'הים', זוכה פרס אופיר?
"ראיתי את 'הים' והוא סרט מקסים ביותר. אני לא מבינה למה הוא מכעיס את השר. אני לא יודעת אם הוא מתאים לתיאטרון. אנחנו גם נזהרים. בקלאסיקה העולמית יש המון מחזאות חתרנית, כמו 'אמא קוראז'', שהוא מחזה אנטי-מלחמתי. השאלה לאן אתה מוביל את זה. זה לא שקיבלנו איזו הוראה לא להציג מחזה כזה או אחר, זה בא מההבנה שאין לזה קהל, ואנחנו לא יכולים להתקיים בלי הכנסות מהקהל".
הזהירות מסרסת?
"היום לא היינו עושים את הקברט הסאטירי 'את ואני והמלחמה הבאה' של חנוך לוין, שעלה שנה אחרי מלחמת ששת הימים וירד בגלל התנגדות של קהל. היום גם לא היינו נוגעים ב'רצח' של לוין, על היחסים בין יהודים וערבים, ולא מעלים את 'מלכת אמבטיה'. גם כתיבה פוליטית כמו של מוטי לרנר, שכתב מחזה על 7 באוקטובר, לא הייתה הולכת עכשיו. צריך קצת ריחוק מהמלחמה כדי לעכל אותה".
נעם סמל אמר בראיון למוסף הזה ששייקספיר וחנוך לוין יישארו לנצח, אבל לא שרי התרבות.
"והוא צודק. האמנות תישאר, כל היתר לא מעניין. חנוך לוין יישאר, מוצרט נשאר. גם בגטו היה תיאטרון. בסוף תמיד נתנו לנו כסף, אבל תמיד קיבלנו על סף נדבות. אנשים שחושבים שתיאטרון זאת לא עבודה אמרו לנו, 'בשביל מה צריך תיאטרון? לכו תעבדו, יא שמאלנים'. לאף אחד לא נעים שמעליבים אותו, אבל זה לא מה שמשנה לי ויגרום לי לא להילחם על התיאטרון שאני אוהבת".
מי השחקן הכי גדול שעבדת איתו?
"ששון גבאי חד-משמעית, ולא אכפת לי מה השחקנים האחרים יגידו. עבדתי עם אנשים שהלכו איתי דרך ארוכה, כמו יונה אליאן וליאור אשכנזי הנהדרים, אבל ששון הוא גדול השחקנים".
× × ×
פינס, שמסרבת בתוקף לגלות את גילה, גאה בהחלטה שלה להעלות בעיקר מחזות מקוריים. "הרבה פעמים אנחנו גם מכתיבים טרנדים. המגמה להפוך סרטים למחזות התחילה מ'אפס ביחסי אנוש'. עכשיו פתאום כולם עושים את זה. אנחנו גם מייצאים מחזות לחו"ל, אבל כרגע פחות, כי אף אחד לא רוצה לשמוע מאיתנו. אנחנו כל כך שנואים שייקח לנו שנים להתגבר על זה. אנחנו גם נענים בשלילה כשאנחנו מבקשים לקבל זכויות למחזות, או שבכלל לא עונים לנו. אומרים שאנחנו אחראים לג'נוסייד. רציתי מאוד לעשות את 'רשת שידור'. קניתי את הזכויות ואז אמרו לי ש'אנחנו לא נותנים זכויות לישראל'. רציתי זכויות ל'בעלים ונשים' של וודי אלן והסוכנת שלו אמרה, 'לישראל אני לא נותנת זכויות. תפנו לוודי אלן'. פנינו אליו וקיבלנו. לא רוצים לתת לנו זכויות למרות שאנחנו לא הממשלה ואנחנו לא אחראים לשום ג'נוסייד. אנשים אוהבים את הארץ הזאת, אבל היא נהיית יותר ויותר בלתי אפשרית. לצערי, הרבה ילדים של חברים שלי כבר לא בארץ".
כבת להורים מהגרים מפולין, פינס יודעת על בשרה שרילוקיישן זה הרבה פחות זוהר ממה שזה נשמע. "כילדה היה לי אקורדיון של 120 בסים. לפסנתר לא היה לנו כסף. גרנו בכפר-סבא בתוך חדר בבית של מישהו. אבא שלי ישן על השולחן. פרש עליו שמיכה. שירותים לא היו. היה סיר והיינו יוצאים החוצה לשירותים בחצר. גרנו ליד פרדס ואני זוכרת את פחד המוות מהיללות של התנים. אני בעצם פליטה, חוויתי הכל על בשרי ולא הייתי עושה זאת שוב. גם גיא (פינס, הבן שלה. י"ב) לא היה עוזב. הלכתי לעשות דרכון פולני כי ההורים שלי פולנים וויתרתי. לא היה לי כוח להתעסק עם זה. מי שרצה את הדרכון זה גיא, אבל לא כדי לרדת, הוא הכי ישראלי שיש ומחובר לארץ. על הילדים של גיא, הנכדים שלי, אני לא יודעת מה להגיד. לדור הרביעי לשואה יותר קל לחשוב על חו"ל. לא ששמעתי את זה מהם כי הם עדיין צעירים, אבל היום האופציה של חו"ל הרבה יותר נגישה לצעירים. אני לא אתפלא אם מישהו מהם יחשוב על זה.
"אבל מה השחקנים יעשו בחו"ל? בחו"ל יכולים להצליח רק כשאין לך מגבלת יצירה ואתה דובר את השפה. הדבר הכי מכעיס הוא שוויתרו על אנשים שרוצים לחיות בארץ ולא יכולים. אנשים במקצועות התרבות לא יכולים להתקיים כאן. מה הם יעשו כדי להרוויח? יעבדו בוולט?".
גם מנהלת תיאטרון זו לא עבודה מתגמלת במיוחד, ועדיין את בתפקיד הזה כבר כמה עשורים. יש לפעמים מחשבות על היום שאחרי, או שזו לא אופציה?
"כולנו בני חלוף. אפילו הדינוזאורים הגדולים שהיו מנהלי תיאטראות בארץ מתישהו פג תוקפם. עמרי (ניצן, שניהל את תיאטרון הקאמרי) היה מדהים, אבל המלך מת ויחי המלך החדש. כשאני אלך לעולמי, תוך שנייה לא יזכרו אותי ומי הייתי, ואני משלימה עם זה. אני מקווה שכמורים השפענו על תלמידים ושחקנים כי אתה מלמד אותם מה זו אחריות, מה זו מסירות, איזו מחויבות זה להיות שחקנים. קוראים לזִקנה גיל התבונה עאלק, אבל האלטרנטיבה לזִקנה יותר גרועה. אני לא עסוקה בה, אלא בהצגה הבאה שאני עושה".
