אסור להיות מעורב מדי / אחרי מבצע שומר החומות הבנתי שאני לא יכול להכניס את מה שקורה פה לנפש. אני משחק בתיאטרון יפו, ופתאום בלגן בערים המעורבות ואני יושב ורואה את החדשות ויושבים שם כל הגנרלים ומתחילים לדבר על הפצצות והטכנולוגיות שיאפשרו להם להוריד בניינים. אחרי חודש פשוט התמוטטתי. הלכתי להצגות עם התקפי חרדה, נכנסתי לדיכאון מז׳ורי. לקחתי את זה אישית, אמרתי, נכשלתי. ניסינו ותמכנו והלכנו להפגנות ולא הצלחנו. עברתי מה שעברתי, נקרא לזה המגע עם שירותי הפסיכיאטריה. ב-7 באוקטובר היינו בוונציה. הילדים התקשרו, ואני זוכר שאני אומר לקרן (קרן מור), יפזרו פלאיירים ועזה גמרה. כאילו אתה מסתכל על אקווריום עם דגי פיראנה, יודע שעכשיו יאכלו אחד את השני ואני לא שם. וקרן כן נכנסה למצוקה, בגלל שכל הזמן לקחו את גיבורי 'קופה ראשית' ליחידות צבאיות ואחרי כמה זמן הביאו להם פסיכולוג כי הם הרגישו מועקה. ואז אני טיפלתי בקרן. וראיתי על עצמי שאני לא יכול יותר שזה יכנס לי מתחת לעור. וככה אני מנסה לחנך את הילדים, את החברים שקשה להם יותר ממני. אני אומר להם שאסור להיות מעורב יותר מדי כי זו מדינה. אתה אחראי על זה? זה משוגע וזה משגע אותך.
זה לא מנתק אותך מתפקידך כאזרח? להיות מעורב?
לא, אתה מגיע להכרה שאין מה לעשות. אם אומרים לי, מנשה, יש למטה מאה אלף איש עם אלות - אני מצטרף. אבל ללכת ולהתמסכן - לא. בעיניי צריך לעלות על בית ראש הממשלה ולסגור אותו. לא צריך להרביץ לביבי, שום דבר כזה, אבל לחסום. מה זה שוטרים מרביצים ככה לזקנים? מה זה צריך להיות? הדור שלי, של ילידי שנות-60, חונכנו על אהבת הארץ, הדורות האחרונים חונכו על אהבת המדינה, וזה הבדל עצום.
"אני רואה את החדשות ויושבים שם כל הגנרלים ומתחילים לדבר על הפצצות והטכנולוגיות שיאפשרו להם להוריד בניינים. אחרי חודש פשוט התמוטטתי. הלכתי להצגות עם התקפי חרדה, נכנסתי לדיכאון מז'ורי. לקחתי את זה אישית"
כשרמי הויברגר נפטר איבדתי חתיכה / רמי ואני נולדנו שלושה בלוקים אחד מהשני. הוא היה שחקן מצוין עם נוכחות חזקה, וגם אדם עם פתיל קצר לפעמים. הוא היה מגיע לאיזה חוסר אונים או לפעמים למין קיר סביב סצנה, סביב משהו שהיה מוציא אותו מדעתו. ב׳חמישיה׳ הוא ישב טוב, לא היו אירועים. בדיעבד צר לי עליו, כי אני חושב שהיה בו איזה מנגנון של הרס עצמי. כשביקרנו אותו בבית החולים שבועיים לפני שהוא נפטר הוא אמר שהמצב הזה לימד אותו כמה רוך יש בו בפנים. כל החיים הוא לא הרשה לעצמו להיות עדין, לשחק מתוך חדווה, אלא כל הזמן היה קצת מאוים. הוא בכה, אמר, איזה חברים יש לי. אחרי שהוא נפטר חלמתי עליו בלילות. פתאום הרגשתי שמשהו בי הלך. כנראה שכשאתה עובד יחד שבע שנים ויוצר משהו שגדול משניכם, אז כשאחד הולך אתה מרגיש כאילו חתיכה ממך גם הולכת. זה הפתיע אותי, לא נתנו אז את דעתנו לכמה שהנשמות שלנו נקשרו.
לא גרתי עם אף אחת לפני קרן / מקרן למדתי את חדוות הנתינה. היא מכילה, יודעת איפה צריך לוותר ואיך לעזור לפרטנרים. הדבר הזה מובנה אצלה. זה לא שאין לה אגו, אבל היא יודעת להמיר את זה לנתינה. היום אני יכול להודות שהיא עזרה לי להתגבר על הבית משוגעים הפנימי שלי. היו תקופות לא קלות שלי עם עצמי, דברים שקשורים לחיים פה בארץ, למלחמה, כל הטראומות. כשדיברתי על זה עם חברים גיליתי שאני לא היחידי שעבר את זה. והיא הייתה שם. אנחנו יחד 32 שנים. היו משברים, אבל בסוף האהבה הפכה להיות גבוהה. קרן לא מוותרת על דיבור, אין אצלה לחסום, להגיד אתה משוגע, אתה לא נורמלי. פותחים, מדברים. לא גרתי עם אף אחת לפני קרן. הייתי מאצ׳ו, לא גס אבל כזה גבר עם חברים, בנות היו באות והולכות, לא עבד להיות קשור, להתחייב.
סיפרת שאתה קונה לה כל שישי פרחים.
כן, צחקתי שאני קונה שלושה זרים. אחד בשביל המראה, אחד בשביל הריח ואחד סתם להתחנף.
ואיך אתה עם זה שהיא מתפוצצת עם ׳קופה ראשית׳?
תראי, כשהיינו צעירים קינאתי בפופולריות של קרן. עד שלאט-לאט הבנתי את מקומי, איפה אני, מה חשוב לי, איפה אני משלם על הפופולריות, וזה בסדר. היום אני מפרגן לה. מרגש אותי שניגשים אליה. זה אפילו משמח אותי שלא ניגשים אליי, כי לפעמים זה תיק. אני מתנדב לצלם כשמבקשים ממנה תמונה. אני גם מבין שאני לא יכול לעשות את מה שהיא עושה, לא יכול לצלם ככה סדרות. עשיתי את זה ב'חמישיה' וב'בורגנים' וזהו. יותר מעניין אותי קולנוע ותיאטרון. אני משחק עכשיו במחזה 'משפט אייכמן' בתיאטרון הבירה את הסנגור הגרמני של אייכמן.
המלחמה הנוכחית הייתה שונה / קראתי במהלך המלחמה ספר על מלחמת העולם השנייה של אנטוני ביוור, ואז הבנתי מה ההבדל בין המלחמה ההיא למלחמה הזו. עכשיו אנחנו במלחמה שאין בה כיבוש, ואין צבאות שכובשים. נכון, אנחנו בלבנון, אבל איראן ואנחנו לא כובשים, אלא מטוסים שהורסים להם וטילים שהורסים לנו. כמו משחק מחשב מעל הראש שלך, ואתה כמו מטומטם צריך לרדת כל רגע למקלט. זה לא שאיראן רוצה ממך שטח אדמה, משאבים, ואנחנו לא רוצים כלום מהם. זה פשוט מצב שבו אומרים, בוא נהרוס אחד לשני את המועדון. וזה אידיוטי.
יש לכם ממ״ד?
זה נהיה אישיו עכשיו. בדרך לפה שמעתי ברדיו פרסומת לפרויקט נדל״ני שבו שיווקו ״ממ״ד עם נוף לים״. קצת כמו מערכון של ׳החמישיה׳. כמו להגיד: אנחנו נשרוף אותך בקרמטוריום עם סאונה יבשה. זה באמת משוגע. אין לנו לא ממ״ד בדירה ולא מקלט בבניין, אז בהתחלה הלכנו לשני בתי מלון, אבל זה הרבה אנשים וזה קצת רחוק, ואז שכנה חמודה קראה לנו ואמרה שיש מקלט כמה בניינים לידנו. התחלנו לשבת שם, ולאט-לאט כל השכנים מהבניין שלנו באו ופתאום זה הפך להיות מאוד נעים, מאוד משפחה, שמביאים גם אלכוהול לפעמים. אני קיבלתי את התפקיד להכריז מתי יוצאים החוצה. זה היה מקלט של שנות ה-60, עם בטון וזה, אבל דלת עץ שרסיס של טל יכול להעיף.
הגענו למצב שהממונים על התרבות רוצים להרוס את התרבות / כאמן בקולנוע, בתיאטרון ובטלוויזיה יוצא שאני מתנגש עם הפוליטיקה ועם המוסדות. מאבקים היו מימי האוניברסיטה. אבל בפרספקטיבה אני יכול להגיד שהמצב הידרדר. הדור שלי, המחזור של תחילת הערוצים המסחריים, נאבק מול הזכיינים על יצירה מקורית. ולאט-לאט הפוליטיקאים הצליחו לשטח את זה אפילו יותר. היום יש לגיטימציה להיות עם ללא אמנות, ללא תרבות, בורות. שרי התרבות הם לא אנשים תרבותיים, הם לא צרכני תרבות. ושמירי רגב או מיקי זוהר לא יספרו לי שיש להם תרבות אחרת. איזה תרבות אחרת? התזמורת האנדלוסית? אז בבקשה, תאמרו לי שאתם מפתחים אותה, כאילו, עזבו אתכם מצ'כוב. דברו איתי על ארז ביטון המשורר. אבל יש להם איזו שמחת הרס. מתי בפעם האחרונה מירי רגב ראתה סרט ישראלי או הצגה ישראלית? מתי בנימין נתניהו המשכיל הגדול ראה יצירה ישראלית? משה דיין הלך להצגות של חנוך לוין. היה דבר כזה שיש תרבות, יש אמנות, זה חלק מהמבנה, והיום הגענו למצב שזה ממש לא מעניין אף אחד.
יש לי את הפריבילגיה להתבטא / אני מופיע בתיאטרון יפו, יש לי את הקהל שלי, אני לא מפחד, ושילמתי כבר את המחיר שהייתי מוכן לשלם אז עם הפרסומות. לא יזמינו אותי יותר לקמפיין. לא מעניין אותי. אז זו פריבילגיה. אני לא מבקר את חבריי שכן חוששים להתבטא. ועברתי את זה עם קרן. היא אמרה משהו וישר היו לקוחות שרצו שהיא תסתום את הפה. יש פה טרור כלכלי. אני מבין את מי שאומר, אני לא רוצה, אני לא יכול. עכשיו, מכיוון שאני גולנצ‘יק בעברי, אני באמת לא מאמין שזה יעזור, רק כוח. וזה עצוב להגיד וזה מפחיד אפילו להגיד, אבל אני אגיד: את השלטון בישראל לקחו בכוח. רצחו ראש ממשלה, לקחו את זה בכוח, שאף אחד לא יספר סיפורים. הימין לקח בכוח. פעם השמאל היה תוקפני. היום פחות.
מדינת הרווחה כאן התמוטטה / תום שובל, התסריטאי והבמאי של הסרט 'חיים ללא כיסוי' הוא יוצר מדהים ואנציקלופדיה של קולנוע. בעבודה שלו הוא נוגע במקומות האלה של העוני, העליבות, המצוקה. כאן מדינת הרווחה התמוטטה, קפיטליזם מוחלט, חזירי, אלים, אגרסיבי. מתקבעת איזו הבנה שכאילו מגיע להם להיות מסכנים, הם לא חושבים שהם יכולים לשנות את גורלם.
ואיך היה לעבוד עם דאנה איבגי?
דאנה היא שחקנית נהדרת ופרטנרית נפלאה. יש בסרט סצנה שהיא מהקשות שביצעתי בעבודה שלי כשחקן, היא ארוכה מאוד, מגוונת מאוד, רכבת הרים רגשית, גם מונולוג, גם דיאלוג וגם פיזית מאוד - מאבק על החיים ועל המוות ביני ובין דאנה, ותום עוד רצה לצלם באור של לקראת השקיעה שנשקפה בחלון. כל כך נהנינו לעשות אותה שנדמה לי שסיימנו בזריחה.
אני לא יכול להתבדח על שיער / גיליתי שאצל גברים שיער זה תיק. אני לא יכול לספר בדיחות על קירחים. אבא שלי נפטר עם שיער מלא. יש לי גנטיקה של עיראקים. קרן צוחקת, אומרת, מנשה נוסע בשבוע הבא לטורקיה לעשות דילול. אז יש לי שיער טוב אבל יש לי דפיקויות אחרות. אני לא רואה טוב, לא שומע טוב.
"כשהיינו צעירים קינאתי בפופולריות של קרן. עד שהבנתי את מקומי. היום אני מפרגן לה. מרגש אותי שניגשים אליה. זה אפילו משמח אותי שלא ניגשים אליי, כי לפעמים זה תיק. אני גם מבין שאני לא יכול לעשות את מה שהיא עושה, לא יכול לצלם ככה סדרות. יותר מעניין אותי קולנוע ותיאטרון"
אני אוהב להיות סבא לעמליה / חברים שלי שהקדימו אותי בסבאות אמרו לי, זה לא מה שאתה חושב, זה יהפוך אותך. ובאמת עמליה פתחה לי עוד חדרים בלב. דבר ראשון, אתה רואה שאוקיי, יש המשך, אפשר עוד יותר לתלות את הנעליים, הצלחת עוד משהו. ודבר שני זה המרחק - שאתה יכול להסתכל על ההתפתחות. כי בגידול ילדים אין לך את המרחק הזה להסתכל, אתה אחראי על כל מה שהם צריכים ורוצים, אוכל, קקי, פיפי, מקלחת. פה אתה קצת לא מעורב, אז אתה מסתכל מהצד, רואה זחילה ראשונה, צעד ראשון, טעם ראשון, איך היא צוחקת, היא מקסימה אותי. קרן ואני עושים בייביסיטר, אנחנו רוצים. כיף להיות איתה. במלחמה היה זמן. היא הייתה כוכבת במקלט שלה. היא בת 11 חודשים וזו המלחמה השנייה שלה. יכול להיות שבעוד מאה שנה יקראו לכל המלחמות האלה מלחמת מאה השנים, או מלחמת ישראל-פלסטין. כי זה כל הזמן, רק עם הפוגות. אני מקווה שהנכדה שלי תזכה לראות את מה שמעבר לאופק.
היום אני יודע להגיד שאני נהנה מהחיים / בשנה הבאה אהיה בן 67, אזרח ותיק. אני עובד עכשיו על מחזה של סמואל בקט, ׳סוף משחק׳, עם דבל׳ה נבון. זה על זוג חברים, אחד נכה עיוור והשני צולע שמשרת אותו. אז דבל׳ה הוא הצולע ואני העיוור. ויש שם הרבה משפטים של ׳תגיד, זה לא הספיק לך כל זה?׳ אז כן, עכשיו אני נהנה מהדברים הפשוטים, כי הכל באמת נמאס. המשפט שאני נורא אוהב לצטט מהמחזה הוא ׳אנחנו על כוכב ארץ. לזה אין תרופה׳.
