רביעי בבוקר. אני מתכוננת לשיחה עם דרור ובתוך כך נודע שגרבוז מת. התדהמה שלי מספרו החדש, 'הנכד' (הוצאת בבל), סופגת את מכת הבשורה המרה. שני אלה, הספר והמוות, מתגבשים בגרון לגוש קשה.
נתחיל. איך אתה מרגיש עם הספר הזה?
"זה הספר הראשון שכתבתי ופירסמתי, שהרגשתי שאני צריך לפרסם מיד. שאני לא נותן לו זמן. זה נגד האמונה שלי שדברים משתפרים תמיד בהמתנה. הרגשתי צורך לפרסם אותו תוך כדי המלחמה. אז אולי הלך שם לאיבוד משהו שהייתי יכול לשפר".
או להפך. לא תמיד זה כך.
"יש לי ספק. כתבתי אותו, כרגיל, ביד, אז אני רואה תאריכים. התחיל להיכתב באפריל 25' והסתיים בינואר 26', ואז, בתוך שלושה-ארבעה חודשים, יצא".
אולי האינטנסיביות שלו נובעת גם מזה שלא איבדת זמן ולא הלכת לצדדים. 'הנכד' הוא יותר מאשר עוד ספר. העלילה, השפה, האינטנסיביות — זה מעבר לספרות. הוא יוצא לאור בתקופה הכי גורלית שלנו, ומרהיב עוז אל עולם ואל עתיד שאני מתלבטת אם לחשוף בשיחתנו, כדי לא לפגום בהפתעה. אנסה לתמצת: אב ובנו מתבשרים בהודעת סמס כי לַבַּת, לנכדה, נולד אותו בוקר בן. בדרכם מהגן הבוטני שברמת-אביב — שם הם נפגשים — אל בית היולדות שבאיכילוב, הם חוצים שכונות ושכבות עירוניות, ומאחר שהתבקשו למשוך זמן, הם עוברים דרך חוף מציצים ודרך גנים וכיכרות עד הגיעם אל היולדת, שנעדרת ממיטתה. מכאן קצב האירועים ילך ויסתחרר.
"תיאור נכון. אני יכול להגיד איך דמויות מתחילות ללכת בכזה מקום. כל מה שהיה לי בעצם הוא משפט אחד שכתבתי לפני עשר שנים בערך: מתקשרים אל מישהו בטלפון ומודיעים לו שנולד לו נכד. זה לא היה בגן הבוטני אלא ליד הקונסרבטוריון. שם גרתי אז. זאת כל האינפורמציה: מודיעים לבנאדם שנולד לו נכד. הוא יושב לבד, אולי קורא ספר. הידיעה הזאת מתחילה להוליך אותו. מוזר שמהמשפט הזה אתה כבר יודע לאן ילך ומי יהיה שם, לפחות הבת שלו והנכד. זה ברור. יש לך כבר דורות. יש מסלול. מהמקום שבו הוא יושב עד לבית היולדות. הספר נכתב עם שני מרכיבים. עם המשפט הזה וכל מה שיש בו, ועם מחברת שהרולד שימֶל נתן לי".
עליו הייתי רוצה שנדבר. בפתיחת הספר אתה מודה לו על מחברת ירוקה.
"יום אחד ביקרתי אצלו בירושלים. פתאום הלך לחדר אחר וחזר עם שלוש מחברות, אחת גדולה ושתיים רגילות, בכריכה קשה. מחברות ישנות אמריקאיות, שאחיו הרופא שלח לו לפני עשרות שנים. באחת מהן מצאתי התחלות של שירים שלו בעיפרון. המחברת הגדולה גרמה לספר שלי להתחיל להיכתב. שאלתי את עצמי מה אני עושה בה. זו לא מחברת לשירה, היא פורמט גדול, מחברת לפרוזה. נזכרתי במשפט ההוא שכתבתי עם ההודעה על הנכד. למרות שאין לי נכד. אז למחרת המחברת כבר שימשה לי כלי לדבר הזה והוא התחיל להתמלא. ההליכה היא סוג החיפוש, הגישוש שלך בזמן הכתיבה. צריכים ללכת כדי שדברים יתחילו להתגלות, ואז מעצמו נוצר מסלול כלשהו. אם הבן והאב ייקחו מונית זה יהיה מהיר מדי, אבל לבן ה-80 ההליכה הייתה ארוכה מדי, אז קיצרתי להם קצת עם מונית לחלק מהדרך. זה סוג הגישוש שאפשר לעשות בעיר. הם ירדו מאיינשטיין, זה מסלול טבעי. מולם הים, אז הולכים לים".
לפני שנמשיך, מה אומרת לך דמותו של הרולד שימֶל, המשורר.
"במשך שנים הייתה לי תמונה שלו על הקיר, שצילמה בתו אביגיל, יושב עם ספר זוהר מהמאה ה-19, פתוח על ברכיו, מחזיק עיפרון ומביט הצידה. אני מאוד אוהב אותו כבן אדם. מבחינתי זה מימוש של איזשהם חיים בספרות, גם של הכותב הכי טוב שחי היום, גם של הקורא הכי טוב. וגם רצינות הומוריסטית ביחס לדבר הזה שנקרא ספרות. אני קורא לו שירים, שלו, של אחרים, והוא תמיד מבקש ממני לקרוא לאט. מילה, להפסיק. מילה, להפסיק. מבחינתי הוא מגלם את המוזה ממין זכר של השירה כיום. והכל בהומור. אין שום דבר מדכא או כבד בתפיסת השירה שלו. השירים הכי חזקים של הרולד הם אלה שיש בהם אימג'. שני הספרים הראשונים שקניתי בימי חיי היו 'אומרי שיר על סף המוות', מבחר שירי הייקו וטנקה שתירגם יואל הופמן ו'אדון מנוחה' של אבות ישורון. השלישי היה 'ציפור כלואה' של יאיר הורביץ. או במבחר של שימל שערכתי, 'הטלפון הצמוד לקיר בית הכנסת', וזאת שורה משיר שלו, להיות צמוד אבל בצד, להפוך את כל התיאולוגיה לטלפון, למכשיר".
זה מוזר לשמוע. אני יודעת שאתה קרוב מאוד לשירתו של ישראל אלירז, אלה ניגודים מוחלטים.
"לישראל הייתי קרוב מבחינה אישית. לא הרגשתי שלמדתי ממנו כתיבה. אבל הערכתי מאוד מה שהוא עשה. הוא הלך עד הסוף".
"יש ספר של אסטרונום אמריקאי בשם צ'ט ריימו שכותרתו ארבע מילים: 'כשאלוהים נעלם, הכל קדוש'. אפשר להגיד זאת אפילו ביתר-קיצור, כמו שפינוזה, 'אלוהים, או הטבע'. אין לי יכולת להיות חילוני במובן הישראלי הרגיל. התקופה הכי פחות דתית בחיים שלי הייתה כשלמדתי במערכת חינוך דתית"
נחזור לספר החדש. כמה בדניאל, הבן והאב, יש ממך, זה שאומר: "הבריאות היא הסכנה הכי גדולה של המין האנושי. רק חיידקים יפסיקו את המלחמות".
"ההתחלה קרובה אליי, מבחינת המיקום בגן בוטני. אני מרגיש יותר בנוח להיות עם ציפורים מאשר במרכז העיר. קשה לא לראות את הדבר הזה, שבשביל הרבה מאוד אנשים הבריאות היא אלימות, היא הזדמנות למלחמה. זו מחשבה שעלתה לי אחרי הקורונה. שאז התחילה מלחמת אוקראינה. הבריאות היא הסכנה הגדולה ביותר".
אחד הדברים החדשים כאן זה הומור, אז אולי טוב שלא הספקת ללטש ולתרבת את הספר הזה עד דק.
"האמת שעניין ההומור קשור למה שדיברנו עליו לפני התחלת ההקלטה וקשור לגרבוז. זה שינה את החיים שלי. זה קשור ל'דבר אחר'. יש כמה דברים ששינו את החיים שלי, הסרט עם אבות שעשה אמיר הראל, 'אבות ישורון 1990' והמוסף השבועי 'דבר אחר' שצורף לעיתון 'דבר' בימי רביעי, שיצרו יאיר גרבוז, שלמה ניצן, דני קרמן ואהרן שמי. גדלתי במשפחה דתית ותמיד הייתה נטייה ימינה. סבא שלי שהיה מהצד הדתי של מפא"י, היה מקבל 'דבר'. ובכל רביעי הלכתי אליו לקרוא 'דבר אחר' ולצחוק. מהם למדתי מה זה הומור. לחלקם זכיתי לומר את זה. הומור גם בהקשר הפוליטי הישראלי. לראות את הדבר הדי-נורא הזה גם בצד המצחיק".
הישראליות הכוחנית של האב בטוחה ש"חיל אוויר זה עזרה ראשונה וחיל השריון זה אנטיביוטיקה". יש בזה משהו מאביך?
"לא, ממש לא. אבל הטיפוסים האלה נמצאים בכל מקום".
איך אתה מוליך מהמציאות שאנחנו חיים בה אל סוף הספר?
"הספר היה אמור להיגמר בבית החולים עם כעס מאוד גדול של דניאל על בתו שנעלמה לו. חשבתי שהיא תחזור אבל שלא יהיה חיבוק. שלחתי את הספר לדרור משעני כי חשבתי שהוא גמור. איזה ערב נסעתי בקו 10 להצגה של מנשה נוי בתיאטרון הערבי-יהודי ביפו. מנשה קורא פסוקים מתרי-עשר. זה נהדר. לפני כן דרור אמר לי, תשמע קשה לסגור את זה ככה. בגרסה ששלחתי לו לא ידעו שום דבר שקרה לאורנה בזמן שנעלמה. רואים אותה בשתי הבלחות ולא בטוחים. לדרור, בתור סופר של בלש, מפריע שלא יודעים. אני לוקח אותו מאוד ברצינות. הוא היה העורך שלי בספרים אחרים. ואז, באוטובוס הלוך וחזור מיפו כתבתי את האפילוג. מי שיקרא טוב יראה שלספר יש שלושה סופים. הראשון בבית החולים, ואחריו יש מעבר, נוצר מין גשר, אולי כדי לא לקפוץ מיד לדבר שקורה בסוף, שנרמז בכריכה".
שהיא הברקה בפני עצמה.
"שרון רוטברד עבד על זה ימים כלילות. החשש היה שזה יהיה סוג של ספוילר. כל השאר הוא לגמרי הפתעה".
הסוף הוא פנטזיה? או אוטופיה?
"מצד אחד פנטזיה, אבל אני חווה אותה כממשות, במובן זה שאפשר לקחת את המפה הזאת ולתת לקובעי ההחלטות ולהגיד להם: הנה, קחו, תעשו. אמרתי לשרון שעוד יקראו על שמו תחנת רכבת בערב הסעודית".
ושמא החצנה פרודית של המצב?
"יכול להיות. אני ממש לוקח את הסוף הזה ברצינות. אולי זה פרודי במובן של היפוך הדבר. להגיד, אתם משוגעים, אפשר להמשיך ככה אבל הספר אומר לכם מה לעשות. אני אפילו לא חשבתי על זה".
ומה הרגשת כשסיימת?
"הרגשתי שזה הדבר הכי חשוב שכתבתי בחיים. שזה הדבר הנכון. הסתמררתי למחשבה מה היה קורה אילולא נתתי לדרור משעני לקרוא, ואילולא הגיב כפי שהגיב, והספר היה יוצא לאור בלי התוספת הזאת".
הסוף הבל-ייאמן אינטגרלי למרות ההפתעה העזה, וכל כך נכון למילה נכד, השליה הייתה חייבת להיפרד והשליה נפרדה.
"חשבתי שזה קצת כמו באסטרונומיה שכוכבים קורסים לתוך עצמם ואז משחררים הרבה חיים. כל מיני חומרים, כל האטומים בגוף שלנו נוצרו מכוכבים שקרסו והתפוצצו. האטומים האלה הגיעו מיצורים חיים. בחלק הראשון של הספר יש איזושהי מועקה, מועקה משפחתית. הרגשתי שזה קורס קורס קורס, ומתוך הדבר הזה — זה יוצא לחיים".
בספר קודם שלך, 'בדרך', כבר סומן מהפך לעתיד. שם קראת לזה "עתיד עתיק".
"גם בספר שנקרא 'טיט' יש עתיד עתיק. אולי זה קשור להווה הישראלי שאני פחות מתחבר אליו".
"אפשרות אחת, לחגוג את מה שקורה כאן, לראות את ההרס הזה כגאולה. יש רבים שמרגישים כך. אתה רואה הרס ואתה מכניס את זה לסיפור של צמיחה. שזאת ראשית צמיחתנו. אפשרות שנייה היא לתת לדבר הזה כמו משקולת כל יום לרדת עוד סנטימטר"
מצטברת בספר מעין הזיה של לוח קיר גדול, עשיר בעברית הייטקיסטית משובצת בצירוף עממי או גבוה, ובמקביל קיר מן הצומח. איכשהו יחד נוצרת תחושת מולדת. של מילים ושל צמחים.
"מוזר לשמוע, כי חלק מהדברים הללו אני חווה כהרס של השפה. הרבה מהמונולוגים האלה הם ציתות. באוטובוס, ברחוב".
ההישענות על העץ במצח ובכפות הידיים היא מחוות תפילה. אתה בא מבית דתי. בכל ספריך האחרונים היחס שלך לטבע ולברואים מבטא רליגיוזיות.
"כן. אבל זה לא קשור לבית הדתי, זה דבר שהגעתי אליו מאוד-מאוד מאוחר. כשהייתי ילד הייתי בחוג אסטרונומיה. עוד אחד מהדברים שבנו את החיים שלי. הטבע היה של החלל לא של הצומח. המחווה הזאת כלפי העץ היא דבר שאני עושה. אני לא צריך להאמין בשום דבר. יש מחקרים שמוכיחים את זה בלי שום מיסטיקה, המציאות עצמה היא המיסטיקה. אתה עומד ליד עץ — אתה מרגיש כמוהו. שניכם על אותה אדמה. זו משענת, זה מקרקע אותך, משקיט אותך. המון כתיבה נוצרת מזה אבל זה בשביל האֵין-כתיבה, לא בשביל הכתיבה. זה מציל את החיים".
מה מקום התיאולוגיה בספר הזה ובעולם שלך בכלל?
"יש ספר של אסטרונום אמריקאי בשם צ'ט ריימו שכותרתו ארבע מילים: 'כשאלוהים נעלם, הכל קדוש'. אפשר להגיד זאת אפילו ביתר-קיצור, כמו שפינוזה, 'אלוהים, או הטבע'. אין לי יכולת להיות חילוני במובן הישראלי הרגיל. התקופה הכי פחות דתית בחיים שלי הייתה כשלמדתי במערכת חינוך דתית".
למדת משפטים ואתה עורך-דין. איך נוצר המעבר לספרות?
ה'פרסום' הראשון שלי היה בכיתה ז', כתבתי פרודיה על דוד ועל יואב בן צרויה. הייתה שם מימייה, זה כל מה שאני זוכר. זה התפרסם על לוח המודעות בישיבה התיכונית. זה משמח אותי כי אני רואה שהראש שלי עבד. ואז הפסקתי. סיימתי סטאז' במשרד עורכי-דין והמעבר לכתיבה היה בזכות אריאל הירשפלד: הייתי בסדנת כתיבה של 'הליקון', אחרי ששלחתי להם שישה שירים רק כדי לקבל תגובה. בעקבות זה הייתה לי שיחה של עשר דקות עם אריאל ושם הבנתי לראשונה שיש באוניברסיטה העברית דבר כמו חוג לספרות. קראתי המון, אבל לא ידעתי שיש חוג כזה. אריאל הרשים אותי כמורה, ביכולת לדבר על ספרות באופן לא אקדמי, באופן נרגש. התחלתי ללמוד ועבדתי כמה שנים בניקיון בתים ברמות אשכול. טעמתי את הטעם של הספרות בסדנה הזאת".
'בעין החתול' של חביבה פדיה השפיע עליך?
"לא חשבתי על זה. הספר הוא נפלא וחשוב. כתבתי עליו. מעבר לכל ענייני ספרות אני יכול לומר שבזכותה יש חתולים בשדרות סמאטס שבמשך 15שנה פירנסתי אותם. להסתכל על חתולים וגם לחשוב על המקורות היהודיים זו בוודאי אופציה שהשפיעה עליי. הספר שלה היה פריצת דרך. נראה לי שהיה חד-פעמי".
מהו הבודהיזם בשבילך?
"יותר זן, פחות בודהיזם. יש אומרים שזן זה אנטי-בודהיזם. בגדול, היחס של הזן לבודהיזם הוא קצת כמו היחס של הנצרות אל היהדות. המשכיות שיש בה גם שינוי עמוק. הזן מחזיק אותי בחיים. גם רוב מה שלמדתי על ספרות בא מתוך עולם הזן והצ'אן, שזו הגרסה הסינית המוקדמת שלו. למשל, הסימנית הסינית לשירה היא ציור שמתאר מילים שאומרים במקדש הפריון. כלומר, שירה זה מילים שאתה אומר במצב שאתה חש את עצמך במקדש של ההתהוות היקומית. המקדש יכול להיות בכל מקום. תחת כוכבים אבל גם במסתור האשפה בבניין. שירה היא מילים שצומחות מהפה על הצמיחה של היקום. לכן מה שחשוב הוא העלילה וההתפתחות שיש בתוך המשפט ולא רק מה המשפט מתאר".
ההבנה שהדבר שצומח וצף מתוך המציאות, מתוך החומר. מה שאיציק לאור אמר בראיון איתך, "שתהיה סנסציה בתוך המשפט". שלא יהיה מילוי של דברים בתוך משפט. רק ההרגשה. ההייקו הוא סנסציה במובן זה שאתה אומר שאתה רואה ציפור ופתאום היא מדהימה אותך כי משהו אחר היה שם. ההייקו מבחינתי זה השיא של כל הכתיבה, לא רק שירה, מבחינתי זה גם סטנדרט למשפט בפרוזה. אם כך, אז למה לא להסתפק בהייקו? האם הספר הזה לא חורג מהאסתטיקה של הייקו?
"השאלה למה לא להסתפק בהייקו נכונה ודומה לשאלה למה לא להסתפק בשתיקה. התשובה היא שהייקו הוא כלי של הרגע. הוא מאוד טוב בתיאור של רגע אחד. ויש בחיים מצבים שבהם הזמן ההיסטורי והביוגרפי דורשים התייחסות. לכתוב הייקו על נכד תהיה טעות כי נכד זה יצור של זמן יותר ממושך. זה כמו לכתוב רומן של אלף עמודים על שיחה של חמש דקות. זה לא יתאים".
נחזור לזן.
"לא צריך לקרוא ספר שלם כדי לדעת אם אתה אוהב. זה כמו ארוחה, לא צריך לגמור ארבע מנות, מספיק לתת ביס. לקחתי את הזן כדרך חיים, לא לפרטיה ולדקדוקיה, הספיק לי כבר פעם אחת עם מצוות והיררכיות. לי זה לא מתאים. אבל זה מחזיק אותי. גם מעשית, לכתוב מתוך איזו דממה. זה מסביר לי מה אני אוהב בשירה, ההרגשה שהדיבור צומח מתוך הרגשת העולם. לא דיבור אלא החייאת דיבור, כמו שהרולד אמר בראיון. כמו שצמח מחיה את עצמו תוך כדי צמיחתו. כל משפט הוא עצמו איזו עלילה. הוא זרע והוא התפתחות והוא גם קמילה לפעמים. זה רק קו אבל כל קו יכול לחיות אחרת".
"כל המקום הזה בולען רעיל שבולע את עצמו. ראית פעם מה נהיה מים המלח? ביקרת בכינרת? גם את המים הם הרסו. [...] אתם התאמתם את עצמכם לרעילות, [...] אתם דגים שנעמדו זקופים ביבשה [...] אני הדג שנחנק כל יום". כך אומרת מישהי בספר. תגיב?
"אחרי 56 שנה במקום הזה אתה יכול כבר להרגיש את השינויים האלה. איך יבשה מוצפת ונהיית ים ואיך אגם מים מתוקים מומלח בהדרגה ואיך אגם מים מלוחים מתכרסם ונעלם, כמו ים המלח. מכנים אותו ים המוות אבל אנחנו אלה שהבאנו מוות עליו. זה נכון למרחבים הפיזיים וזה נכון למרחבי הנשמה והאתיקה. מבחינתי מלאכת החיים בישראל היא דווקא לא להסתגל לשינוי. לעמוד ליד אגם שהיה אגם של מים מתוקים ולא לפתח יכולת לשחות במים מלוחים. גם אם משמעות הדבר חיים בצער בלתי פוסק. מין הישמטות קרקע מתחת לרגליים, שנה אחר שנה".
האם כשכתבת את הספר התברר לך כי עצם שאלת היתכנותו של נכד קריטית יותר משחשבת אי פעם?
"כן. בתחילת הכתיבה חשבתי שזה יהיה רומן משפחתי. אבל השאלה מה עתידם של הדורות הבאים כאן הסתערה על המסגרת של הרומן המשפחתי ועירערה אותה. כלומר, עצם שאלת המשכיות המשפחה עומדת אצלנו בסימן שאלה. הבן שלי שחקן תיאטרון וחי כבר שבע שנים בלונדון. הבת שלי בלימודים בשיקגו ומי יודע אם תשוב".
• • •
אבל אחרי הכל, ולפני בוא העתיד, מה תיתן לנו עכשיו?
"ראיתי שהדבר שקורה בסוף, כשדניאל מושיט יד למישהו, מושה אותו, את האוהד הפועל הזה, הבנתי שאם יש משהו במציאות שלנו עכשיו, הדבר היחידי שאפשר לעשות, זה להושיט יד. למישהו, בין אם לעצים או לבני אדם אחרים. כמו שאורי צבי אומר 'הב ידך הקורא'. יש שלוש אפשרויות במדינה הזאת. בסוגריים אני אומר, דוד וינפלד אמר לי פעם שיש משפט בפולנית: 'אם אתה רוצה לעשות בן אדם אומלל, תן לו שתי אפשרויות'. אז אפשרות אחת, לחגוג את מה שקורה כאן, לראות את ההרס הזה כגאולה. יש רבים שמרגישים כך. אתה רואה הרס ואתה מכניס את זה לסיפור של צמיחה. שזאת ראשית צמיחתנו. אפשרות שנייה היא לתת לדבר הזה כמו משקולת כל יום לרדת עוד סנטימטר. אתה מתחיל 1.80 ואחרי יום אתה 1.20, כמו שעמי דיקמן אמר לי כשחלה, דפקו אותי עם פטיש שניצל חמישה פוד (משקל רוסי). ואולי הדבר היחיד שאפשר לעשות, וזה יש בספר, מתוך התעוקה הזאת, לנסות שמשהו יצמח. אני מקווה שלא רק הספרות. פתאום תפסתי את עצמי באשליה של אושר".
