כדי להציל את מדינת ישראל, מציע שמואל רוזנר הצעה רדיקלית: לחלן את החברה החרדית. "אם בעיני החרדים והנהגתם האידיאל הוא שכל עם ישראל יחזור בתשובה ושכולנו נהיה חרדים, למה שהלא-חרדים לא יאמצו אידיאל הפוך, שבו כל החרדים מוותרים על חרדיותם?", הוא שואל. "אני לא רואה שום בעיה עם אמירה כזאת. חילון זה רעיון שיעורר מחלוקת והתנגדות, אבל לדעתי זה הדבר היחיד שמאפשר להעלות על הדעת שימור של הזהות הישראלית הממלכתית, במידה שהיא עוד קיימת".
ישראל בלי חרדים? יהיה משעמם.
"לא להעלים את החרדים, חלילה. אני לא פרעה, אני לא אומר השליכו אותם היאורה. אני גם לא מתעניין באם החרדים יקיימו מצוות או יחזרו בשאלה", אומר רוזנר, סופר, סוקר וחוקר מוביל, בראיון. "העניין הוא לא אורח חייו הפרטי של אדם בביתו. לא אכפת לי מה אנשים לובשים ואיך הם קוראים לעצמם. אכפת לי שהחברה החרדית תפסיק להיות חרדית במובן האמיתי של החרדיות. והמהות של החרדיות היא התבדלות, לבנות חומות, לבלום את המודרנה, את ההשכלה. חילון זה תהליך שאם יקרה, יוביל להתכווצות הדרגתית של החברה החרדית עד שתחזור לממדים שכבר לא מהווים אתגר ממשי לישראל. אם כרגע יש כ-75 אלף שלא מגייסים, תוך כמה שנים זה יהיה 100, 120 אלף. אם אנחנו חושבים שהמצב שבו יש חברה חרדית מאוד גדולה הוא לא דבר טוב למדינת ישראל, ולא מתאים לחזון של הרוב הישראלי - ולדעתי הוא לא - אז השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא: איך מקטינים את החברה החרדית?".
עם האתגר החרדי - ודוק, אתגר. לא איום - אין צורך לערוך היכרות, ובכל זאת: החרדים מקיימים אורח חיים של מיעוט קטן ומאוים, בעוד שבפועל הם מיעוט גדול, לעומתי, רב-השפעה ועתיר כוח, שאמור לגדול הרבה יותר ולהכפיל את עצמו בתוך דור. בנוסף, מדובר בקהילה שנשענת, ממומנת וממוגנת על ידי קהילות אחרות - בכל חודש, יהודי ממוצע שאיננו חרדי משלם בערך 3,500 שקלים כדי לאפשר קיום ופרנסה ליהודי חרדי שלא עובד. המצב מזין שלושה מוקדי חיכוך: המוקד הכלכלי, כלומר ההשפעה הגדולה של החרדים על השגשוג והרווחה של כלל אזרחי ישראל; המוקד הביטחוני: השפעת אי-גיוס החרדים על יכולתה של ישראל להגן על עצמה; והמוקד התרבותי, כלומר השפעת החרדים על האופי והזהות של המרחב הישראלי, הרחובות ומרכזי הקניות, הספרות והטלוויזיה. מצב כזה יוביל להתנגשות כמעט בלתי נמנעת (בהנחה שלא ממשיכים לטמון את הראש בחול). בלי שינוי משמעותי בהתנהלות המדינה - טוען רוזנר - תהיה ישראל ענייה יותר. עול הביטחון יוטל על שיעור קטן יותר מהאוכלוסייה, והמרחב הציבורי ייראה אחרת לגמרי.
"לישראל יש שתי אפשרויות", קובע רוזנר במחקרו החדש, "או שתהיה פה קהילה חרדית בגודל של כ-30 אחוז מהאוכלוסייה בתוך כמה עשורים, וזו תהיה ישראל שונה מאוד; בתרבות, באורח החיים, ברמת החיים, ברמת הביטחון, באלף דברים - או שלא תהיה בישראל קהילה חרדית גדולה".
"בעניין החרדים..." (הוצאת התחנה), ספרו החדש של שמואל רוזנר - סופר, חוקר, סוקר, עיתונאי, פרשן ועורך, בעלי אתר "המדד" (מיזם שמטרתו לאסוף ולנתח נתונים על פוליטיקה, חברה וזהות בישראל), עורך את סדרת הספרים (והפודקאסט) "הקיפוד והשועל" ומשמש עמית מחקר בכיר במכון למדיניות העם היהודי - לא פוחד להיכנס לשדות מוקשים. להיכנס? הספר רוקד על כל שדות המוקשים המקיפים את סוגיית המגזר החרדי. משנאת חרדים דרך דמוגרפיה ועד קריאה לחילון וצמצום החברה. לא מדובר במניפסט סוער ומלא פאתוס - זה לא הסגנון של רוזנר, שלפני קצת יותר מ-30 שנים קיבל אותי לכתוב בעיתונות. הוא אדם של אמירות מדודות. אלה החומרים והנושאים שמרימים את הקול, כמו למשל ההצעה לפעול לחילון החברה החרדית. רוזנר יודע שמדובר בדבר ש"יגרום למחלוקת קשה ויעורר התנגדות חזקה" ומודה ש"זו הצעה שקל להציג וקשה ליישם".
"חילון זה הפתרון המושלם", הוא אומר, "למעט חיסרון אחד: כרגע אף אחד לא באמת רוצה בו. החרדים יניחו שזו פעולה מתוכננת של הוצאתם לשמד, והלא-חרדים נרתעים מעימות אידיאולוגי וממהלך שיש בו ממד של כפייה תרבותית. הפתרונות האחרים, שנגיע אליהם בהמשך, לא פשוטים או קלים בהרבה. מה שנעשה, או שלא נעשה, זה יכאב".
× × ×
"בעניין החרדים…" מדבר על החרדים מעל לראשם, לא אליהם ולא איתם. זה לא ספר שיעזור לקוראת להכיר את גוֹנֵי החברה החרדית טוב יותר. אין חצרות רבנים ואין סיפורי צדיקים (רק אחד קטן, בהתחלה), אין שטעטל ואין שטריימל, אין שטיבל ואין קיגל, אין פיקנטריה ואין בוכהלטריה. אפילו פשקוויל אחד לרפואה אין בכל הספר. למעשה, מלבד "יצחק" דמיוני מאלעד (שמקבל מהמדינה במהלך חייו כשני מיליון שקלים יותר מ"איציק" מראשון-לציון) - אין בספר אף חרדי. בספר של רוזנר, למרות שהוא חוזר ומקפיד בכבודם, החרדים הם לא קהילה מגוונת, מרתקת ותוססת אלא גוש מונוליתי, נחוש ובעייתי בשחור-לבן שצריך לטפל בו.
למה ככה?
"החברה החרדית היא אכן מגוונת. יש הבדלים בין חסידים וליטאים, ספרדים ואשכנזים - אבל בחלק גדול מהסוגיות שעליהן אני מדבר זו חברה מונוליתית. עשיתי הרבה מאוד סקרים בחברה החרדית, כשאני שואל על גיוס לצה"ל אין 30 אחוז שעונים לא, 30 אחוז שעונים כן ו-30 אחוז שעונים אולי - אני מקבל רוב דומיננטי קבוע ברוב הנושאים. בסוגיות המרכזיות הם לא כאלה מגוונים. המגזר מדבר בקול אחד.
"שנית, כל עוד מדינת ישראל מדברת עם ‘המגזר’ החרדי במקום לדבר עם החרדים, נגזר גם עליי להסתכל על החרדים כגוף אחד. כשרצו לגייס אותך, שלחו לך צו גיוס. אבל כשרוצים לגייס את יצחק מאלעד, מנהלים שיח מול הנציגים שלו בכנסת. למה? יש אזרח, דבר איתו, לא עם הרב שלו. אם כבר, התהליך צריך להיות הפוך, אם נפרק את הקונסטרוקציה החרדית, אפשר יהיה לראות את הגיוון שם".
ובכל זאת, אולי לפני שמפרקים אפשר לדבר?
"אני אומר את זה בצער, אבל לא כל כך מעניין אותי לדבר עם חרדים על האתגר החרדי. פגשתי המון חרדים, ובשלב מסוים אתה מבין שמהם זה לא ייצא. יש שם מנהיגים (בשוליים) שמבינים את הבעיה, אבל בסופו של דבר זה מסוג הדברים שצריך לטפל בהם מבחוץ. זה גם הדבר הנכון: מדינת ישראל הקימה את המגזר החרדי, מתחזקת אותו, שומרת עליו. אנחנו לקחנו את הברזלים, חיברנו את הברגים ובנינו את השלד הזה שעומד יציב, אז עכשיו אנחנו מצפים מאנשים שגרים בתוך הבניין שבנינו לפרק אותו מרצונם? זה לא יקרה. מי שבנה את הבניין צריך לבוא, לפרק אותו ולבנות משהו אחר, פחות לעומתי. הטענה הבסיסית היא לא כלפי החרדים. אין לי שום דבר נגדם. זה לא שאני חושב שהתרבות של החרדים היא נפלאה ושזאת תרבות שהייתי רוצה לטפח, ואם להודות על האמת, אני לא בטוח שאני רוצה לחיות במדינה שהתרבות שלה היא תרבות חרדית. אבל בסוף יש פה אנשים עם אמונות וסדר יום משלהם והם פיתחו אסטרטגיה מבריקה: להגיע מ-400 ל-75 אלף תלמידי ישיבה זו הצלחה פנומנלית. הלוואי שהחרדים היו משקיעים את האנרגיה הזאת גם בהצלחה ממלכתית ולא רק בהצלחה מגזרית. הספר הזה מיועד לרוב הישראלי הלא-חרדי. אני מניח שיקראו אותו גם חרדים, ואני מניח שחלקם לא יאהבו אותו".
אני מניח שהחלק הזה יהיה בערך 9.99 אחוז. מי לא אוהב שמתייחסים אליו כאל אתגר, נתמך, חברה שמיועדת להריסה?
"אגב היחס לחרדים. כן, זה יחס מתעדף (כך, עני חרדי מקבל מהמדינה יותר מעני לא-חרדי, ומשק בית חרדי נהנה מהטבה כלכלית של מעל פי חמישה ממשק בית יהודי לא-חרדי במימון תחבורה ציבורית. לצד רשימה ארוכה של הטבות, תקציבים, קצבאות והעדפות נוספות שמופיעה בספר, ד"פ) אבל הוא גם יחס מפלה: גם מטפח וגם מקפח. כשהמדינה מדברת איתך אבל לא עם יצחק מאלעד, היא מפקירה אותו לשלטון העסקנים שלו, מונעת ממנו להגשים את עצמו. אלה אזרחי המדינה, למה מתייחסים אליהם כאל עדר?"
חרדים מקבלים הרבה יחסית כי הם עניים. מה רע בזה?
"אם מדינת ישראל הייתה תומכת בהם כי היא מדינת רווחה, שמטרתה לתמוך בקבוצות עניות ולאפשר להן לצאת ממעגל העוני, מילא. אבל זה לא המצב. המדינה לא מנסה לחלץ את החרדים ממצב של עוני. גם בקרב ערבים בישראל ובקרב עולים חדשים מבוגרים יש שיעור לא מבוטל של עניים והמדינה תומכת בהם (פחות מכפי שהיא תומכת בחרדים, אבל תומכת), ההבדל הוא שהחרדים זו קבוצה שהמדינה פועלת כדי להחזיק במצב של עוני. זו הבחנה חשובה. מדובר בקהילה שנתמכת כדרך חיים".
אפשר לפרק את הקונסטרוקציה שתיארת בלעדיהם?
"לדעתי אי-אפשר לעשות את זה איתם, אלא רק בלעדיהם. אני לא בעד לתקוע אצבעות בעיניים בכוונה, אני בעד לנהל שיח, להסביר, לנסות להכיל את האירוע. אבל האמת, איבדתי עניין וטעם בדיאלוג עם "המגזר" החרדי - בדיאלוג עם חרדים תמיד יש לי עניין. הם רוצים לשמר את הקונסטרוקציה, ואני רוצה לפרק אותה. אין פה עמק השווה, אבל לרוב הישראלי אין ברירה אלא לעשות את זה. לא מדובר באירוע זניח, זה עניין דרמטי שיכריע איך ישראל תיראה בעתיד. אולי יותר משאלת איראן ולא פחות מהסוגיה הפלסטינית. אני רוצה לייצר תחושת דחיפות. היה הרבה יותר פשוט לחשוב על האתגר הזה כשהחברה החרדית הייתה חמישה או שבעה אחוזים מהאוכלוסייה, ויהיה הרבה יותר קשה לחשוב עליה כשהחרדים יהיו 25 או 30 אחוז מהאוכלוסייה".
כנראה. אבל אתה כותב בעצמך שהפתרון הזה, חילון החברה החרדית, הוא רעיון שיעורר הרבה מאוד התנגדות ומחלוקת, משלל טעמים - מאילוצים פוליטיים ועד היחס הסנטימנטלי לחברה החרדית, שלפיו הם 'היהודים האמיתיים' לכאורה, או לכל הפחות “האחים שלנו". איך זה יקרה?
"מדינת ישראל כבר הוכיחה שכשהיא רוצה יש לה את הכוחות להתמודד עם פרויקטים גדולים ומסובכים; להקים את דימונה, מפעל התפלת המים, תקיפה באיראן, קליטה של עליות מסיביות ועוד, אבל היא לא ניסתה אף פעם לגייס את החרדים באמת. הניסיונות לגייס אותם עד עכשיו היו פתטיים. כל הניסיונות לשילוב חרדים, בשלל מיזמים, נכשלים. למה? כי החרדים לא רוצים להשתלב. להשתלב זה אומר לא להיות חרדים".
× × ×
עניין ה"השתלבות" של החרדים בחברה, בצבא, באקדמיה הוא הנושא שרוזנר נהנה במיוחד לחבוט בו. מי לא מכיר את הכתבות על חרדים שמתגייסים ולומדים במסגרת מיוחדת כזאת או אחרת? אני עצמי עשיתי כמה כתבות כאלה, והאמת שהיה מרגש. למרות הכעס הברור, אני מאוד מחבב חרדים.
לפי רוזנר, מדובר בבלוף שהציבור הכללי מספר לעצמו כדי להימנע מעימות. "השתלבות חרדים", כותב רוזנר, "זה אוקסימורון. סתירה פנימית. חרדים משולבים זה כמו גבוהים נמוכים". ובמקום אחר: "ההשתלבות היא חלום. השאלה אם היא חלום מציאותי".
זה לא חלום. ראיתי בעיניי. למה לשפוך מים קרים?
"אתה, כמו רוב הציבור, רוצה שהבעיה תיפתר בלי מאמץ ובלי צורך בעימות. אבל בסוף צריך להסתכל על המציאות. בשנתיים-שלוש האחרונות יצאה שורה של מחקרים דרמטיים, בהם המחקרים המצוינים של ד"ר מיכאל שראל מפורום קהלת - וזה טוב שמחקר כזה בא מהימין. אתה חוזר אחורה 20, 30 שנה. אתה רואה מה הבטיחו, מה קוים ומבין שכלום לא קורה - זו פשוט הזיה. איפה ההבטחות ואיפה החיים? ברגע מסוים צריך להתעורר, להסתכל על הדבר ולהבין שהוא לא קורה, ושהוא גם לא יקרה מעצמו. ואז לשאול את השאלה האמיתית: האם זה תהליך שאנחנו רוצים שיקרה?
"תסתכל על כמה כרעיים השענו את התקוות ל"שינוי בחברה החרדית". פעם אמרנו האינטרנט ישנה את החברה החרדית. אחרי זה אמרנו שנשים חרדיות שיוצאות לעבודה ישנו את החברה החרדית. אחר כך אמרנו שהסמארטפונים ישנו את החברה החרדית. כל פעם נאחזים באיזה שביב של אופציה - וזה לא קורה. אנחנו בשנת 2026, אני מסתכל אחורה לשנת 1977 - השנה שבה בגין פרץ לגמרי את מספר הלא-מתגייסים - כמעט 50 שנה: הייתה ועדת טל, חוק טל, נתניהו שב-2003 קצת קיצץ בקצבאות ילדים, והיו מדרגות והיו מכסות, ומה שאתה רוצה - אבל בסוף לא קרה כלום. האתגר רק גדל ונהיה יותר קשה".
ונניח שהמדינה תחליט פתאום שהיא רוצה. אתה מראה בספר איך משנות ה-05 ועד היום המדינה לא עשתה שום דבר אמיתי בנושא, למעט הקמת עוד ועוד ועדות, חיקוק חוקים וביטולם וחוזר חלילה. מה יגרום לי ולך לחשוב שמשהו ישתנה הפעם?
"7 באוקטובר. האתגר החרדי הוא מסוג האתגרים שהכי קשה להתמודד איתם כי כמעט אף פעם אין רגע של משבר ברור שמחייב אותך לפתור את הבעיה. 7 באוקטובר היה משבר כזה, הפעם הראשונה שנתקלנו במשבר שאולי יוציא את הציבור הישראלי מהאדישות שלו. אנחנו בעיצומה של ההזדמנות הכי גדולה שהייתה ושאולי תהיה לנו להתמודד עם הדבר הזה. חווינו מציאות של האויב על הגדרות, של איום על ישראל, של צה"ל מתוח על כמה חזיתות - לא כתרגיל, באש חיה - ראינו מול עינינו מה המשמעות של האתגר הזה בזירה הביטחונית, וראינו מה קרה: כלום. החרדים לא יצאו מהישיבות. לא התגייסו. המספרים היו מגוחכים. זאת האמת".
זה הפתיע אותך, כמי שמתעסק בחברה החרדית הרבה זמן?
"לא הפתיע אותי בכלל. גם כשבשבועות הראשונים מתחילת המלחמה היה מין דיבור של 'הנה, החרדים מגיעים לבקו"ם', היה ברור לי שזו פסאדה. אני חושב שהחברה הישראלית טולטלה מזה, אתה רואה שהכנסת מתקשה להעביר חוק פטור. היא מתקשה כי אנשים עם מצפון מבינים שזה לא צחוק עכשיו, אתה לא יכול לספר יותר סיפורים".
ועם כל זה, אתה רואה איזושהי הנהגה פוליטית נכנסת בזה בכל הכוח?
"כן. אני רואה הנהגה פוליטית מסוימת שזיהתה שיש פה אירוע. לא רק באופוזיציה. אני מסתכל על יולי אדלשטיין, שמאוד לא אהבתי את הצעת חוק הפטור שלו, חשבתי שהיא רכה מדי - ואפילו אותה כמובן לא עלה על דעתם של החרדים לקבל - ואני רואה שהוא עבר תהליך של התפכחות ביחס לעמדה החרדית. כנ"ל גם השר סופר מהציונות הדתית. אפשר לזהות ניצנים של הבנה שהדבר הזה לא יכול יותר לעבוד. זה הרגע האחרון במובן זה שעכשיו יש הזדמנות, כולם כועסים, כולם מבינים את הצורך. אם לא ננצל את המשבר הזה כדי לטפל באתגר החרדי עכשיו, אני לא יודע מתי נעשה את זה.
"כשחושבים על איזה סוג מדינה תהיה פה עוד 30 שנה, קשה לברוח מהאפשרות שזאת תהיה מדינה לפי המודל הטורקי או האיראני, וברור לגמרי שזו לא המדינה שרוב האנשים שחיים בה כרגע רוצים. לכן צריך להתעורר עכשיו כדי לדאוג שלא נגיע לשם. אני חושב שעם כל הוויכוחים, רוב הישראלים אוהבים את מדינת ישראל כמקום פתוח, חופשי, מודרני ונינוח - יחסית, כן? לא טורקיה ובטח לא איראן. יש מרחב הסכמה מספיק רחב, עדיין".
× × ×
עוד אחד מהסיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו על גיוס חרדים הוא הניסיון להבטיח לחרדים שמי שייכנס חרדי לצה"ל, גם ייצא חרדי. "זו דוגמה מושלמת להזיה", אומר רוזנר. "הרי כל מי שנכנס לצה"ל משתנה. אתה נכנס למערכת לשלוש שנים, איך אפשר להבטיח שתצא כמו שנכנסת? הבעיה שלי עם ההבטחה הזאת היא לא עם החרדים. הבעיה היא הרמטכ"ל שמבטיח את זה. אתה משקר להם בפרצוף. והם לא מטומטמים. הם מבינים שזה בלתי אפשרי. ככה תמיד יהיה להם תירוץ למה לא להתגייס, גם אם תספק להם את כל התנאים. הכל משחק בנדמה לי - ובכל מקרה, האתגר החרדי מורכב ורב-שכבתי ולא מתמצה בגיוס. סוגיית הגיוס לא יכולה להישלף ממנו בלי להשפיע על סוגיות של השכלה, אורח חיים, שייכות, אזרחות, יחסים עם קבוצות אחרות, דמוגרפיה, תרבות וכן הלאה".
ואם לא נעשה שום דבר בנדון, מה אז?
"אפשר להשלים, להגיד 'בסדר, שתהיה מדינה אחרת'. אני לא כופר בזכותו של הציבור הישראלי להחליט שמבחינתו זה מצוין שישראל תהיה מדינה שמושפעת מהדומיננטיות החרדית. אבל כל מי שאומר, ויש רבים כאלה: החרדים ימשיכו לגדול, וכשהם יהיו מספיק גדולים הם 'יירגעו' ולא ינסו לכפות את המנהגים שלהם - טועה טעות מרה. יש מתח קבוע בין גודל של קבוצה לבין היכולת והרצון שלה להתערב בענייני הכלל".
כמו הקניון בערד?
"מה זה הדבר החרדי? לבנות חומות שאמורות להסתיר אותך ואותי, מבחינתם הנוכחות שלנו במרחב שלהם היא מפגע חינוכי. הם הבינו שכדי שהילדים שלהם יישארו חרדים, מוטב שיראו כמה שפחות לא-חרדים. ולכן ברגע שהם צוברים עוצמה מסוימת, הם מתחילים להרחיב את החומה.
"בספר אני נותן את הדוגמה של בית-שמש, ועכשיו זה קורה בערד, עם חסידי גור שקנו את הקניון. אתה מבין שערד הולכת להיות עיר חרדית, זה ברור, אנחנו כבר בשיאו של התהליך. רק מי שלא יכול לצאת יישאר שם, מחירי הדירות יירדו וייכנסו עוד ועוד חרדים - חרדים צריכים לגור איפשהו, זה ברור. העניין הוא שכאשר חרדים נכנסים למקום ועוברים איזשהו גודל קריטי מתחילים שני תהליכים: החברה החרדית נעשית תובענית יותר, ולא-חרדים, או מי שיכול, עוזבים את המקום. החרדים לא אומרים, 'אנחנו נחיה את חיינו ואתם את חייכם בשכנות טובה'. זו לא חברה סובלנית ופלורליסטית. בחלומותיי הלא-טובים, אני מדמיין בישראל את מה שקרה בבית-שמש ובירושלים. עיר הבירה שאם הייתה צריכה להחזיק את עצמה היא לא הייתה מחזיקה חמש דקות. אם למדינת ישראל יקרה תהליך מהסוג שקורה בערד עכשיו, זה יהיה איטי והדרגתי, אבל בסוף אנחנו יודעים איך נראים המקומות האלה. ראינו את זה קורה".
החילונים תמיד יוכלו להסתגר בגטו של תל-אביב, לא?
"אני לא מאמין ב'גטו של תל-אביב'. הייתה לי שיחה עם חרדי שאמר, 'מה אכפת לך שהמדינה תהיה הרבה יותר חרדית? תל-אביב תישאר תל-אביב'. ותשובתי היא, לא. תל-אביב לא תישאר תל-אביב משום שביום שלחרדים יהיה כוח מספיק גדול, הם ישנו גם את תל-אביב. איזו סיבה יש לך להניח שהם יגידו 'טוב, בתל-אביב לא ניגע'? בספר אני עורך השוואות בין החרדים למיעוטים בכל מיני מקומות בעולם. הנטייה שלנו היא לחשוב שהבעיות שלנו הן ייחודיות ואין שום דבר כזה בעולם, אבל זה מגוחך. אנחנו יודעים מה קורה במקומות שבהם מיעוטים גדלים מהר ובבת אחת: התוצאה היא בדרך כלל עימות, ולפעמים עד כדי עימות רצחני. אני מקווה שלא, ואני גם לא צופה שזה יקרה בישראל".
אולי זה כבר קורה? בספר אתה מזכיר את המהומות בירושלים, שם נדרס נער. בשבוע שעבר תקפו חיילות בבני-ברק והציתו אופנוע משטרתי. עימות כזה הוא פחות ופחות דמיוני.
"אני לא חושב שאנחנו בשלב שבו צריך לדמיין מלחמת אזרחים. אנחנו כן בשלב שבו יש אזורים מסוימים במדינת ישראל שבהם הכוח של המשטרה והמדינה והיכולת שלהן לפעול, לגבות מסים ולהשליט סדר מוגבלים. זה נכון לא רק לערים חרדיות, כמובן, אלא גם לעוד אקס-טריטוריות בישראל.
"יש פה כמה שאלות", אומר רוזנר. "אחת, האם אנחנו רוצים מדינה כזאת? התשובה שלי היא לא. השאלה השנייה: האם מדינה כזאת בכלל יכולה להתקיים במרחב שלנו? לא בטוח שהתשובה חיובית".
ויש שאלה אפילו עוד יותר גדולה בספר: האם בכלל עוד יש על מה להילחם, האם עוד יש דבר כזה חברה ישראלית?
"האם נשאר מיינסטרים ישראלי - קבוצה דומיננטית עם חזון משותף פחות או יותר שמכתיבה את האופי של מדינת ישראל? אני מקווה שהתשובה לזה היא כן, אבל תלוי באיזה בוקר אתה תופס אותי".
בבוקר הזה.
"כרגע הפוליטיקה נותנת תחושה של חברה שלא נותרו ממנה אלא שבטים. מצד שני, יש כל מיני נתוני רקע חיוביים שעולים שוב ושוב וכדאי לא לשכוח. דוגמה הכי טריוויאלית: כשאנחנו שואלים אם אתם רוצים שישראל תהיה מדינה יהודית, התשובה של 90 אחוז מהיהודים היא כן, וגם אצל הערבים ההסתייגות פחות גדולה מבעבר. גם כשאתה שואל אם רוצים שישראל תהיה מדינה דמוקרטית, 90 ומשהו אחוז אומרים שזה מה שהם רוצים. אז גם אם נדמה שאי-אפשר להסכים פה על כלום, כבר יש את שני עקרונות הגג שיש עליהם הסכמה. אני לא חושב שהגענו למצב שבו החברה הישראלית נשברה לרסיסים באופן שאי-אפשר לאחות. הספר שלי יוצא מנקודת הנחה שיש רוב ישראלי דומיננטי של 65 אחוז (בניכוי 20 אחוז של ערבים וכ-15 אחוז של חרדים), והרוב הזה, גם אם הוא לא תמיד יודע להגדיר מה הוא כן רוצה, יודע להגדיר די טוב מה הוא לא רוצה - ואני חושב שהוא לא ירצה מדינה כמו שתיארנו".
בוא נדבר פתרונות.
"אם מחליטים שהדרך שבה המגזר הזה מתקיים היא לא לטובת האינטרסים של מדינת ישראל, ברור לכולם מה צריך לעשות: בגדול, לא לתקצב בתי ספר שלא מלמדים נושאים הנדרשים למשק מודרני. לא לתת תקצוב גבוה למשפחות גדולות של מגזרים פחות יצרניים, לחייב גיוס. לא נורא מסובך".
מלבד חילון, מציע רוזנר שני פתרונות נוספים, ופוסל אותם: האחד, היפרדות. מעין שיטת קנטונים, שאיננה מעשית; והשתלבות, שהיא בעצם לא לעשות כלום. הפתרון האחרון שמוצע בספר למצבנו ומוצג כתרחיש הסביר ביותר הוא "משבר". רוזנר פורס מספר תרחישים משבריים, כולם מאיימים, הגיוניים וקרובים באותה מידה: עזיבה של הון וכישרון את ישראל, קריסת מודל צבא העם, הידרדרות למלחמת אזרחים ועוד. זה התרחיש, הוא כותב, שעלינו להימנע ממנו.
השאלה היא אם נעשה משהו לפני שיהיה מאוחר מדי. ההימור שלי: לא.
