"יש לי זיכרון טוב לפרטים לא חשובים", אומר לי גדי איזנקוט. אנחנו יושבים במשרד שלו בכנסת. המשרד עודנו ריק יחסית. הסתגלות. "ביבי סיפר פעם שנכנס לפאב בסקוטלנד, כשכבר היה דמות מוכרת, ומישהו אמר לו - אתה יודע מה זו מנהיגות?". איזנקוט לוקח דף נייר לבן ובעט אדום מנקד אותו במהירות בנקודות זעירות, ואז מוסיף חץ. "זו מנהיגות", הוא ציטט את המשל הסקוטי שסיפר לו נתניהו, "להיות הרועה של הכבשים, להתוות את הכיוון". הוא מספר את זה כדי להבהיר מה נתניהו איבד, לשיטתו: את הדרך. "הנתניהו ההוא זה לא הנתניהו של היום".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
איזנקוט מתראיין לראשונה מאז הבחירות. הוא מבהיר שבכוונתו להישאר, להילחם, להשפיע. במקביל, השיחה מפעפעת תסכול. כרמטכ"ל, סגן רמטכ"ל, מזכיר צבאי, אלוף פיקוד, הוא השפיע עמוקות על מדיניות הביטחון הישראלית. יש לו נטייה כמעט פבלובית, ממלכתית למהדרין, לסטות מהתשובה כדי לתאר את המדיניות שצריכה להיות מיושמת כעת. לדוגמה, בעניין ההתמוטטות האפשרית של הרשות הפלסטינית. הוא מסביר כיצד אפשר וצריך לייצר ציר אזורי, אולי בינלאומי, שיאפשר את הישרדותה. או חוק שירות לאומי כללי, לאו דווקא רק בצה"ל. הרעיונות מעניינים, אך אני נאלץ להזכיר לו שהוא באופוזיציה.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
שאלתי אותו על האירועים בחברון השבוע. היה זה הוא, כרמטכ"ל, שהתמודד עם פרשת אלאור אזריה. הוא נשא את "נאום המספריים", אחרי מותה של נערה בחברון. תלמידי תיכון שמעו ממנו שהוא מצפה שלוחמים, כאשר ביניהם לבין נערה בת 13 עם מספריים יש מחסום, לא "ירוקנו עליה מחסנית". הוא אומר שמה שקרה השבוע, עם פוליטיקאים שגיבו את הלוחמים שנשפטו בחברון, "מצביע על הוורטיגו שהמטוס שלנו נמצא בו". "אני מגנה את הניצול הציני של בן גביר ודומיו. אסור ליצור מצב שחיילים לא ירצו לשרת בקרבי בגלל האופן בו מוצג היחס לחיילים על ידי גורמים בעלי אג'נדה. מי שמכניס את צה"ל לשיח הפוליטי מחליש את הצבא בראייה ארוכת טווח בשביל רווח ציבורי קצר מועד. היום, כאזרח, אני יכול לומר מה שלא יכולתי לומר כלובש מדים - אסור שהעמדה הפחדנית של רוב מנהיגי המדינה בפרשת אזריה תחזור על עצמה. תנו גיבוי לצה"ל".
איזנקוט האופוזיציונר רואה מדינה שסוטה ממסלולה ההיסטורי. "היה קו שהוביל את המדינה. תפיסה. בין מפלגת העבודה לליכוד. גם בין אהוד ברק לאריאל שרון. יש קווים מנחים. עוצמה צבאית. מגבלות כוח. ניסיון מדיני. הבנה של מורכבות בחברה הישראלית - וגישה ממלכתית שמנסה לגשר. הבנה שהקשר עם ארה"ב הוא נדבך אסטרטגי. פרגמטיות. עבדתי עם נתניהו בצורה אינטנסיבית, גם כרמטכ"ל בין 2015 ל-2019. אתה רואה שאצלו זה היה קיים. אבל אז קרה משהו שהיטה את הכיוון. כרגע זה שינוי ועוד שינוי, ועוד אחד, ואלה גורמים להטייה בזווית של המדינה. קווי היסוד וההסכמים הקואליציוניים הולכים בזווית אחרת. אני מביט בהסכמות הללו וזה לא יעלה על הדעת. זה לא עובר".
מה זה אומר?
"הגישה הצינית, ההשפעה של נתניהו, הרשתות החברתיות ‑ כל אלה מאיצים תהליכים שהיו בחברה הישראלית. אבל הם היו בעבר במחוג הגדול, של השעות. היום הם במחוג של השניות. בבוקר אתה מקשיב לחדשות - מה בן גביר אומר; אחר כך הרמטכ"ל מוציא הודעה, בן גביר עונה לו, ואז נתניהו מדבר. אתן לך דימוי צבאי: פעם היית מניח מפת קרב, שם שקף אדום שזה האויב, שקף כחול עבור כוחותינו. ואז היית שם מד קואורדינטות. אתה רואה שבמציאות שלנו, אין מד קואורדינטות יותר. אלאור אזריה עשה וידוא הריגה במחבל שכבר היה גוסס לגמרי עם 7-6 כדורים. ובא אחריו נתניהו, ואני לא רוצה להגיד, כי זה בוטה מידי, שהוא עשה וידוא הריגה לממלכתיות הישראלית - אבל הוא פגע בה פגיעה אנושה. וזה לא ברגע אחד".
לשיטתו, הנזק המרכזי הוא שלא מתחולל שום דיון רציני באתגרים הגדולים של ישראל. ההפך: נגרם נזק ביכולת להתמודד איתם. "היה מסע בחירות. יש פה את כל האתגרים הענקיים שרובצים לפתחנו. איראן מתקדמת להעשרת אורניום בין 60 ל-90 אחוז; אין מי שיפריע לה. נוצר קשר אסטרטגי עמוק בין איראן לרוסיה; הרוסים, בתמורה למל"טים, יספקו לאיראנים מערכות הגנה שיקשו על המטוסים שלנו לתקוף שם. בבחירות האלה ביבי לא מדבר על האיום האיראני, שנמצא במקום הגרוע ביותר, גם בגללו - גם ב-2015, בעימות עם הממשל האמריקני, בבחירה שלו לריב איתם, וגם ב-2018 (בפעולה להוצאת ארה"ב מהסכם הגרעין).
"הזירה הפלסטינית בהתפוררות, בדרך להתנפצות; צה"ל ושב"כ מציגים התרעה אסטרטגית עם דגלים אדומים שזה עומד להתפרץ (קריסת הרש"פ - נ"א). קורים אירועים דרמטיים בזירה הפנימית. אתה אומר לעצמך, בוא'נה, מה קורה פה. במערכת החינוך, נניח. נתניהו אומר בבחירות (לחרדים) אל תעשו עסקה עם שרת החינוך על לימודי הליבה, חכו לי. זו פגיעה אנושה בביטחון הלאומי של ישראל. חיילי צה"ל באים מהחינוך הממלכתי. הוא רוצה להביא פסקת התגברות כדי למנות את אריה דרעי וכדי לבטל את פסיקת בג"צ מ-2017 (על גיוס). אין חוקים".
יש פה הרבה דברים. אני לא משוכנע שכולם יראו את הקשר.
"אנחנו מדברים על פגיעה אנושה בביטחון הלאומי של ישראל. הכול קשור בכל. החינוך זה מרכיב. הגיוס לצה"ל זה מרכיב. היחסים הבינלאומיים זה מרכיב. תזזיתיות שקשה להסביר".
ברמה האישית, איזנקוט מלא מחמאות לנתניהו. לפרגמטיות שלו ולהבנתו את האתגרים הנוכחיים. הוא אומר שהטענה שנתניהו לא עשה דבר בהיערכות מול האיום האיראני איננה נכונה; "כל ראשי הממשלה שחוויתי עשו. ברק, שרון, אולמרט, וכמובן נתניהו. הוא עשה המון. ואילולא היו עושים, לאיראנים כבר מזמן היה נשק גרעיני". הוא מציין את יחסי העבודה הטובים שלהם לאורך כהונתו כרמטכ"ל ("חוץ מאזריה, והמגנומטרים").
בשיחה צפה כמעט פליאה שלו, כיצד נתניהו, שמבין היטב, לשיטתו, את האתגרים בתחום האיראני, או את הצורך בחינוך למען החוסן הלאומי, פועל נגד האינטרסים האלה. הוא מציין שוב ושוב את המחויבות של נתניהו לרעיון שתי מדינות לשני עמים - "ולא רק בנאום בר אילן. ב-2015 מפיצים לי את הנייר המכונן לתפקידי, הערכת המצב הלאומית. בזירה הפלסטינית כתוב שם שעמדת ישראל היא שתי מדינות לשני עמים, ובעסקת המאה של טראמפ - שוב מסכימים על שתי מדינות. זו תוכנית מאוד בעייתית, לא הגיונית בעליל, אבל בצפון השומרון - הכול צבוע ירוק, הוא מעביר לפלסטינים. עכשיו זה אותו נתניהו, שרוצה לבטל את חוק ההתנתקות בגלל צורך פוליטי".
ומה איתך? בקמפיין, פתאום גדי איזנקוט, אדם שתומך בהפרדה, בשתי מדינות לשני עמים, מתחיל לגמגם. לא עונה, לא רוצה לסבך את המחנה הממלכתי – שלא תצאו שמאלנים.
"אני מעולם לא אמרתי שתי מדינות לשני עמים. ההבנה שלי הייתה שהרצון להגיע ישירות לסוגיות ליבה, כמו ירושלים או גבולות קבע, נועד לפיצוץ מראש. הדרך הנכונה היא להבין שהסכנה הגדולה ביותר לישראל היא גלישה למדינה דו־לאומית. ההבנה שלי עם גדעון סער היא שאין מה לדבר על הסדר הקבע כרגע. מה שחשוב הוא שהאסון של מדינה דו־לאומית יכול להתרגש על ישראל משום שהקואליציה הזו גולשת לשם. הליכודניקים לא רוצים מדינה דו־לאומית, אלא רק פלג מוגדר ומצומצם".
נדמה לי שהימין הקיצוני לא רוצה מדינה דו-לאומית. הפנטזיה שלו היא האפשרות שבחסות עימות גדול בין יהודים לערבים ייעשה פה שינוי דמוגרפי כוחני. טרנספר. נכְּבה שנייה.
"זה יביא אסון".
על שולחנו מונח ההסכם הקואליציוני של הליכוד עם עוצמה יהודית. מדי פעם הוא מרים את הנייר, וזורק. יש בו סעיפים דמיוניים בעיניו. "אמירות כמו 'להכפיף לבן גביר את מג"ב איו"ש'. זו אמירה של אנשים הזויים. זה כמו להכפיף לו את רשות החלל האמריקנית. מג"ב איו"ש מוקצה מהשר לביטחון הפנים כבר שנים לטובת צה"ל, ומשרד הבט"פ מקבל 240 מיליון שקל כל שנה. המפקד שלהם בשטח הוא אלוף פיקוד המרכז. אז אם זה הזוי, מה החשש (מסעיף כזה - נ"א)? שחיילים עלולים להתבלבל. לצה"ל יש פקודות. יש היררכיות פיקוד".
הטענה הבן-גביריסטית היא שזה הכול התייפייפות של יפי הבלורית. לא נותנים לצה"ל לנצח. לא נותנים לחיילים גיבוי. אין הרתעה מול מחבלים. צריך 100% גיבוי.
"זה קשקוש מוחלט. אני אף פעם לא השתמשתי בזה, אבל אני לא יפה בלורית. אני מטר שבעים במאמץ. נולדתי בטבריה וגדלתי באילת. אף פעם לא נופפתי בזה שהוריי ממרוקו. היו מקטלגים אותי כישראל השנייה. התגייסתי לגולני. עשיתי הכול מלמטה למעלה - ולכן אני כל כך בטוח בדרך שלי. לי ברור לגמרי שאם אני לא נותן פקודות ברורות זה מערער ממש את המשימה ביהודה ושומרון, כי המשימה שלנו שם מורכבת מאוד. וקל לבלבל חיילים".
יש גם הנחיות מבצעיות ממש. אני שומע ברדיו את הינון מגלים. למה בכלל נכנסים רגלית. תורידו פצצת טון על הבית, תשגרו טילים, אל תסכנו חיילים.
"זו הדרך הבדוקה שאינתיפאדה תהיה שבע שנים. שנאבד לגיטימציה פנימית, שנהיה לא אפקטיביים. שנאבד לגיטימציה אזורית ובינלאומית. ומה יקרה ליחסי ישראל-מצרים, ירדן, המפרציות?".
תשובת הימין היא שצה"ל ייתן לדרג מדיני לשקול שיקולים כאלה. שישתוק, יצדיע ויבצע.
"כאשר הייתי רמטכ"ל הוצאתי את אסטרטגיית צה"ל, החלק הלא חסוי, לתקשורת. לציבור הישראלי. נקראתי לבירור. אמרו לי ‑ מה פתאום, אתה לא נבחר ציבור! עניתי שיש לי אחריות. ב-1973 תבעו מִדדוֹ אחריות, ב-2006 תבעו מדן חלוץ אחריות. יש לי אחריות כרמטכ"ל שצה"ל יהיה צבא מלוכד, עם הסכמה לאומית רחבה, עם צעירים וצעירות שירצו להתגייס, שבציבור הישראלי יביטו בו כעל ארגון רציני".
השוליים של מנהיגות נבונה הם מאוד צרים, הוא אומר. "כשהיא עושה שטויות, יש מנהרת הכותל. כשעושים טעות נמצאים במערכה גדולה מאוד".
איך הגענו לזה, לשחיקה הזו בקונצנזוסים שהתקיימו בישראל?
"זה שילוב. יש, והיו פערים בחברה הישראלית. חלק מהמפלגות רואות במציאות הזו פלטפורמה להגדיל תמיכה והלהטת הציבור. הרי נתניהו מבין, ואנשי הליכוד מבינים, שגלישה למדינה דו-לאומית היא אסון. פגיעה קשה בחינוך הממלכתי ובלימודי ליבה הם אסון למדינה. מי יהיו המדענים? מי יהיו הטייסים? אז למה הם מסכימים? כי זו הדרך לדבר להמונים. זה מנצל תופעה עולמית, שמקבלת בישראל את המאפיינים המקומיים. המחשבה היא שזו הדרך לנצח בבחירות, ולאחר מכן תבוא דרך רציונלית; אבל היום ביבי מגיע כבול לגמרי. הוא כמו קוסם שעטו עליו שלשלאות וזרקו למים, ואמור לעשות טריק ולהשתחרר. ההחלטות שלו לא נראות לי רציונליות. ההחלטה שלו לפגוע בחינוך הממלכתי, במבנה משרדי הממשלה, בצה"ל כצבא העם - כל זה לא רציונלי".
מה שאתה אומר לי הוא שאתה חושש לגורל המדינה.
"לגורל המדינה כפי שאני מכיר אותה. מלוכדת, דמוקרטית".
אז כמי שמכיר את נתניהו, מה קורה פה?
"אני בטוח שהוא מבין את זה כמוני. אולי יותר טוב ממני. הוא חושב שישלוט בזה. לשיטתו הוא רוכב על הנמר. הוא אומר, כמו שאני מכיר אותו, שמה שחשוב עכשיו זה לתת לאנשים את המשרדים שלהם ולהתחיל ללכת קדימה, והוא ינהל אותם. הבעיה היא שהרבה אנשים מושכים לנמר הזה בזנב, והוא יכול להתחיל לדהור בחמת זעם".
מי שמושך לדעתו בזנב של הנמר הם השרים המיועדים סמוטריץ' ובן גביר. "הרצון לפרק את המינהל האזרחי, להפסיק שירות נשים. הם מתבדחים או מתכוונים לזה? הרצון של שניהם לפרק את הרשות הפלסטינית. שואלים אותם מה יהיה אחרי - אז בן גביר אומר שיהיה כמו שהיה לפני 1994. אני הייתי ב-94'. הייתי מח"ט אפרים, גרתי בטול כרם, ניהלנו להם את החיים. מציאות מאוד בעייתית. והשני (סמוטריץ') אומר 'נעשה מה שעושים עם תושבי מזרח ירושלים'. אנחנו באמת רוצים את זה? הרי בבחירות הבאות אנחנו יכולים לגלות שתושבי מזרח ירושלים יגידו שיממשו את מה שישראל הבטיחה להם. יש להם תושבות ישראלית, והם יחליטו לבחור לראשות עיריית ירושלים".
אז לא ייתנו להם.
"מה זה לא ייתנו להם? יש להם 38% מזכות הבחירה. בדין".
לא ייתנו, בכל מקרה.
"מה זה לא ייתנו? זה אפרטהייד. התחייבנו לתת. הם יחליטו להעמיד ערבי לראשות העיר. לא ייתנו להם?".
כל הרעיון של התגברות, ושאר דברי החקיקה, הוא שבסופן יהיה ניתן (לפחות תיאורטית) לקיים את המילה שאתה העלית, אפרטהייד. אין מעצור חוקתי.
"ברור לי לחלוטין שאם תעבור פה ב-120 חדרים של חברי כנסת עם מגילת העצמאות, אם יהיו 80 חתימות - אהיה שבע רצון. המדינה השתנתה. כשהלכתי לפוליטיקה חברים טובים אמרו לי גדי, מה אתה צריך את זה. היית רמטכ"ל. לחמת, נפצעת, שירתת, תרמת. אתה מוערך. מה אתה צריך את הזבל הזה? הבעיה שלי היא שאני מסתכל קדימה, ומתוך אחריות שואל – מה אנחנו רוצים שיהיה פה?".
אוקיי, אז נניח שהנציגים בכנסת לא רוצים שתהיה פה אותה מדינה ליברלית שהכרנו. המבנה של ישראל קיים לפי רצון הריבון, שהוא העם.
"אנחנו עם הספר. הבאנו את עשרת הדברות לעולם. ביום הראשון של השבעת הכנסת, עמדו המצלמות של כל הערוצים ותקעו לי מיקרופונים ואמרו לי - 'גדי איזנקוט, מה יש לך להגיד עם הגעתך להשבעה'. אמרתי שאני בא עם תחושת אחריות, הרבה כבוד למקום, ואני מקווה מאוד שהכנסת הזו תדע להוציא מפה ממשלה של אנשי מופת, ישרי דרך, מוכשרים לתפקידם. אז כל המראיינים התחילו לצחוק... אף אחד לא שידר את זה".
אני מבין למה הם צחקו. זה נשמע אירוני. ראש הממשלה מואשם בשוחד, השר לביטחון הפנים הורשע שוב ושוב בביהמ"ש, דרעי ישב בכלא על שוחד, שר האוצר המיועד נעצר בחשד שהוא עומד לבצע פעולה מסוימת בהתנתקות. מה, לא ידעת מי ניצח?
"ועדיין, המדינה צריכה הנהגה ראויה. ולכן כל מי שבונה על זה שגדי יישבר אחרי שלושה חודשים, כל מיני פרשנים שאמרו שגדי זה רוסו (טל רוסו, שהצטרף לעבודה ופרש זמן קצר אחרי השבעת הכנסת, בשעתו - נ"א). זה רק מעלה בי את הגולנצ'יק להישאר ולהילחם על הדברים האלה".
אתה כל הזמן מדבר על ממלכתיות. אתה יודע שבשלטון החדש, יש אנשים רבים שרואים במילה הזו כסות לשמאלנות. לגיטימציה לכך שהאליטה תמשיך לנהל את המדינה, גם אם הימין ניצח.
"זה יעמוד למבחן בשנה הקרובה. אבל ברור שזה לא מבשר טוב לחברה הישראלית וילך למקומות בעייתיים. בתמונה הגדולה, העולם הולך על דמוקרטיה ‑ מול אוטוריטריות; ופנימית - בממלכתיות יש משהו עמוק, מעין עדכון תוכנת הפעלה לחברה הישראלית. רמטכ"לים לדורותיהם נאחזים בממלכתיות, כי במציאות מורכבת שבה מצד אחד אני כפוף לדרג מדיני, פועל לפי חוק, ובמקביל יש שסע עמוק בחברה הישראלית, אבל אני רוצה צבא שיוכל להבטיח את הקיום, להגן על המדינה ולנצח במלחמה - נדרשת ממלכתיות".
נניח שהממשלה החדשה תיישם את כל מה שמדאיג אותך. מה הפגיעה?
"היא פוגעת בזהות היהודית. כי הגלישה למדינה דו-לאומית תפגע ברוב היהודי. יש סקר דמוגרפי שלא פורסם, עמוק, שביצע אחד הארגונים (הביטחוניים - נ"א) שאומר שבין הים לירדן בפעם הראשונה יש רוב לא יהודי בפער של 200 אלף בני אדם. בן גביר וסמוטריץ' יושבים בקטר, נתניהו בקרון האחורי. הם נהגים אידיאולוגיים נחושים, שאתה לא יכול לקנות אותם בג'ובים, עם תפיסת עולם שגויה ומעוותת. הם אמורים להיות המנהיגים. אתה מצפה שמנהיג ייתן דוגמה אישית, ישרת את המדינה, יהיה ישר דרך ונאמן. הם עשו את זה? אחד כתב 'תורתו אומנותו' ולמד משפטים ושירת איזה שנה, והשני לא שירת בכלל ולא משנה מה הסיפורים שלו".
הוא שולל הצטרפות לנתניהו, למרות כל הדברים האלה.
אתה יודע מה אני שומע מחבריי הימנים? מה אתם רוצים, גנץ ולפיד, נתניהו ניצח בבחירות. אתם לא תשבו איתו, אז הוא יושב איתם.
"אני חלק ממפלגה. הייתה אמירה חדה וברורה של העם. ואם מכבדים את הדמוקרטיה לא צריך לעשות את זה".
אתה יודע, בכנות, אני לא מאמין לך. אני חושב שתגיד בשיחה פנימית שצריך לשקול הצעה כזו, למען המדינה.
"אז אני אומר לך: לא צריך לשקול את זה אפילו. כי היו בחירות ברורות עם הכרעה. נתניהו לא שם יותר. הוא לא ייקח את מדינת ישראל למקום הממלכתי שאני מאמין בו. אני לא רואה אותו הולך לחרדים ואומר להם - 'חברים, אני אוהב אתכם, תירתמו לשירות לכולם'".
אבל גם בני גנץ לא היה אומר להם את זה.
"אם גנץ לא היה מקדם את הדברים שאני מאמין בהם, למרות שפוליטיקה היא אמנות האפשר - הייתי אומר שלא למען זה הצטרפתי. אי אפשר ללכת עניינית עם נתניהו. הוא לא יסכים להימנע משינוי מערכת המשפט, וגם לעשות את שאר המהלכים שנדרשים פה".
הוא שואב תקווה מהרחוב הישראלי. "כשהציבור הישראלי עומד סביב עניין שהוא בנפשו, אפשר לעשות שינוי. הוכיחה את זה אורנה שמעוני עם ארבע אמהות, והוכיחו את זה האנשים שעמדו בבלפור. האתגר הגדול יהיה לא רק פה בכנסת, אלא האתגר לשכנע". אני שואל אותו, אם הוא לא מצטרף, מה הוא רוצה שנתניהו יעשה. "אני מצפה מנתניהו להציב מדיניות, לעשות שינויים במערכת המשפט שלא יפגעו בדמוקרטיה הישראלית. אפשר לחזור לחוק יסוד חקיקה, שזה עניין שנדון מאז שחיים צדוק היה שר משפטים ב-1975, וגם לשקול פסקת התגברות - כזו שלא מתחילה בחקיקה פרסונלית או פגיעה בחוק הגיוס. כי אם זה כך, אז צריך להוציא מיליון איש לרחובות ולהילחם בו, ולהילחם בו בכנסת, ובתקשורת, ולשכנע את אזרחי מדינת ישראל".
זה מה שצריך לעשות?
"כן. אם יפגע באינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, אם יפגע בדמוקרטיה הישראלית, בחינוך הממלכתי ובצה"ל כצבא העם ‑ הדרך להתמודד עם זה היא להוציא מיליון איש לרחובות".
אתה תהיה ביניהם?
"כן. כן".
