כוכב נולד לנו, במזל טוב. האמא והאבא המאושרים? מלחמה ומצב לאומי. ככה זה עכשיו; בעבר הרחוק נזקקתם לכישרון אמנותי כדי להתפרסם, אחר כך לריאליטי ואז לרשת חברתית, וכרגע כל מה שאתם צריכים זה משבר לאומי או עולמי: מיורם לס וסיגל סדצקי בקורונה, דרך שקמה ברסלר של המהפכה המשטרית ודניאל הגרי שהגיח ב-7 באוקטובר. עכשיו הגענו גם לסלבריטאי המשמעותי הראשון של 'עם כלביא' (נקדו כרצונכם, יש מספיק זמן במרחב המוגן): בני סבטי.
סבטי, 52, הוא כנראה האישיות הכי פחות מתבקשת לכוכבנות מהסוג הזה - חוקר רציני, רהוט, מגובה בנתונים ומסוגל להגות בשלמות את השמות הפרסיים שוברי הגרוגרת - אבל מאז הפתיעה ישראל את איראן, את עצמה ואותי בשלוש לפנות בוקר, סבטי ממוסמר לאולפני החדשות בניסיון לפענח לציבור את איראן.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
גם בבוקר ראשון האחרון, עם עשרה הרוגים, בניינים במצב עזתי והרס מוחץ לב, סבטי מתקשה לצנן את התלהבותו: "אני אגיד משהו שנשמע לא טוב", הוא פותח. "אבל כמי שהיה ילד במלחמת איראן-עיראק, אני מעדיף להתמקד בהישגים המטורפים של ישראל. אנשים מאיראן כותבים לי: אתם כבשתם את מערב איראן, זה לא הגיוני. ומצד שני, אני רואה את האבידות בישראל ומבין מה המחיר הנדרש בשביל ההישג הזה. אני באמת מקווה שנסיים עם זה מהר".
סבטי מאמין בנו. מאמין שאפשר לגמור עניין באיראן בזריזות ושאבני הדומינו שהפלנו יובילו לסילוק שלטון משמרות המהפכה. וסבטי אמור לדעת. הוא קרא לתקוף באיראן כבר לפני שנים. "יש מחלה בארץ, שנותנים לבעיה להתפתח, כאילו שיש רטיבות בבית ולא תטפל בזה". בהסכמים הוא דווקא פחות מאמין. "הם מאמינים בהשמדה והם עשו דיפלומטיה עם המערב רק כשהחרב הייתה מונחת על צווארם, וגם את זה הם תפסו כזמני, כהודנא".
את איראן הוא חוקר מאז שירותו הצבאי וכיום במסגרת תפקידו במכון למחקרי ביטחון לאומי, אבל את הידע העצום צבר מינקות. כמי שנולד בטהרן ונמלט ממנה בגיל 15, סבטי מבין את איראן בדרכים ששמורות רק למי שהעביר בה ילדות מאושרת יחסית תחת שלטון השאה, ואז, בגיל שבע, חווה את ההחשכה הגדולה עם עליית משמרות המהפכה. "בצורה שאנחנו כותשים, לדעתי תוך שבועיים יש באיראן שינוי מהותי של איבוד כוח. הסביבה של המנהיג שלהם מתרוקנת והוא יישאר בלי אף אחד".
עיראק נלחמה בהם לאורך עשור. מפחיד לחשוב שאנחנו בדרך למלחמת נצח כזו.
"אני נגד ספקנות כזאת. אנחנו לא עיראק. אנחנו הפצצנו מקומות שאני עצמי לא שמעתי עליהם שנים. המודיעין שלנו יודע על כל חלון שם. אני באמת חושב שבתוך שבועיים-שלושה נהיה בסרט אחר, כי איראן לא תוכל לשרוד. אנחנו לוקחים להם לא חיטה ולא אזרחים, אלא את יכולות המשטר לשלוט, לדכא, להיות שם".
"הפצצנו מקומות שאני עצמי לא שמעתי עליהם שנים. המודיעין שלנו יודע על כל חלון שם. אני חושב שבתוך שבועיים-שלושה נהיה בסרט אחר. אנחנו לוקחים להם לא חיטה ולא אזרחים, אלא את יכולות המשטר לשלוט, לדכא, להיות שם בכלל"
הפרשנות שלו נחרצת, אבל חפה מהתלהמויות או נקיטת עמדה פוליטית, והוא מתנגד לכל גישת "אתם לא מבינים את המזרח התיכון" שעליה שיווק את עצמו אליהו יוסיאן. "אני מנסה לתת פתרונות ולחשוב מהמקום של האיראנים. יש את הדבר הזה של 'בואו נהיה כמותם' – לא צריך להיות כמותם!" הוא מתרגז. "צריך להבין אותם, לא דרך דיבורים אלימים כמו 'לא צריך דמוקרטיה או ליברליות'. מי שאומר את הדברים האלה לא מבין. אני פה בזכות הליברליות. באיראן הוציאו להורג מדען גרעין בגלל דעות פוליטיות, ולכן איראן היא מקום שבו האינדיבידואל לא מנצח. בישראל כן".
יוסיאן הוא בעיניך חוקר רציני?
"היינו קולגות, ואנחנו עדיין בקשר. הוא הגיע לפני חודש לשבעה של אבא שלי. אבל גם אני באתי לישראל איראני וחשבתי בחודשים הראשונים שאני צודק וכולם סביבי טועים, ואז התחלתי להבין. מעולם לא איחלתי מוות לאף אחד רק כי לא דיברו איתי. למדתי שאפשר להעביר מסר בצורה אחרת. אני מקווה שהוא ימצא את הדרך להפנים את זה. אני מנסה לא להיכנס איתו לדברים האלה, כי אני לא אשנה אותו. אני השתניתי, והוא – כבודו במקומו".
היית משתתף בפרסומת למזגנים, לו היו מציעים?
"לשמפו!" הוא צוחק. "כולם אומרים לי שאני צריך לעשות פרסומת לשמפו עם השיער הזה".
סבטי מתאר את שבע השנים הראשונות לחייו כ"מין לה לה לנד, עם משטר שלא היה באמת דמוקרטי אבל היה ביחסים טובים עם המערב. היו ברים ומסעדות ודברים שהם כביכול מעטה חילוני. ואז הגיעה המהפכה ואני זוכר מראות מזעזעים של הפגנות עם עשרות ומאות אלפים, ובאים עם טנקים ופשוט יורים בהם חופשי. אנשים רצו לכיוון הטנק – שם התפתחה תורת השאהידות של 'יאללה, נרוץ לאויב ונהיה שאהידים' – ובסוף כמה מאות היו מגיעים לטנק, מוציאים ממנו את האנשים, קורעים אותם במכות וזורקים את הגופות – מראות קשים מאוד לילד, שאחר כך ראיתי שוב רק ב-7 באוקטובר".
בשנה הראשונה למשטר האייתוללות נמלטו מאיראן כ-80 אלף יהודים: "הדיכוי הפך להיות קשה. את אמא שלי – שהייתה אחות בבית חולים – ניסו לאסלם, וכשהתחילה מהמלחמה חוויתי הפצצות. אזעקה, אם בכלל, הייתה מגיעה רק אחרי, ואין מקלטים, עד היום. מתחבאים מתחת למדרגות ומתפללים".
ב-85' עלתה משפחת סבטי על כוונת השלטונות. "אנשי משמרות המהפכה האשימו את אבא שלי, שהיה רואה חשבון, שהוא משת"פ של ישראל. יום אחד הוא יצא מהעבודה, חצה את הכביש ובאו אנשי משמרות המהפכה בג'יפ ודרסו אותו. הוא נשאר בחיים, אבל הבנו שאי-אפשר יותר. שמענו מיהודים בבית הכנסת שיש מבריחים, ואחרי כמה חודשים, גם בעזרת הסוכנות היהודית, העבירו אותנו את הגבול. בפברואר 87' הגענו לארץ".
הקליטה בישראל הייתה, כצפוי, סבוכה. "אני וחברים דוברי פרסית לא נקלטנו טוב. היה לנו מאוד קשה להבין את הישראליות. לא רק השפה, גם הישראלים לא קלים. עד היום אנשים מגיבים במין לעג: נטפלים למראה השיער שלי, 'זה אלי אוחנה', 'זה אבי הזמר'. כבר למדתי לקבל, אבל זה עדיין קצת עוקץ אותי יותר ממה שזה עוקץ ישראלים אחרים".
המבטא בטח לא עזר.
"בהתחלה זה היה עלבון, כאילו אני מסומן כ'פרסי'. עם הזמן הבנתי שיש בזה תועלת. בסיום הצבא הלכתי לייעוץ, והאיש אמר לי 'זה כרטיס הביקור שלך. זה מה שאתה. אל תשתנה'. ולמדתי לתעל את זה. מכירים אותי עכשיו כאוטוריטה שאפשר לדבר איתה דברים הגיוניים, לא קיצוניים, וזה מה שאנשים צריכים. אנשים תופסים אותי ברחוב או כותבים לי 'אתה מרגיע אותנו', וזה מרגש. אדם בן 80 ניגש ואומר, 'אתה מלמד אותי'. אני נמס מדבר כזה".
"למדתי לתעל את המבטא. מכירים אותי עכשיו כאוטוריטה שאפשר לדבר איתה דברים הגיוניים, לא קיצוניים, וזה מה שאנשים צריכים. אנשים תופסים אותי ברחוב או כותבים לי 'אתה מרגיע אותנו', וזה מרגש. אדם בן 80 ניגש ואומר 'אתה מלמד אותי'. אני נמס מזה"
הוא שירת לאורך 30 שנה, הכיר ביחידה המודיעינית "חצב" את אשתו – בעצמה ממוצא איראני – הביא עימה לעולם שלושה ילדים והפך למומחה בכל הקשור לעם-מי-יש-לנו-עסק. כשהפקת הסדרה 'טהרן' חיפשה יועץ מקצועי, סבטי היה כתובת טבעית. "תרמתי להם, למשל, את ההבנה שגנרל איראני שמטיף לאיסלאם ולצניעות יכול להיות מושחת בתוך הבית, כולל הרמון. תרמתי לעוד כמה סצנות – למשל המסיבות במדבר. היינו עושים את זה כנערים. כשההורמונים מתחילים להשתולל, כל הנערים והנערות באיראן הופכים להיות ספורטאים ורצים בחמש בבוקר בפארק. איזה רצים! פשוט בחמש בבוקר איש משמרות המהפכה עוד לא התעורר לרדוף אחרינו. קיבלתי מלא מכות, פעמיים קיצצו לי את השיער ברחוב כי אהבתי לגדל שיער. אבל בחמש בבוקר אתה בא, מנסה לדבר עם הבנות, לשמוע מייקל ג'קסון ולרקוד קצת, עד שהם מגיעים וכולם מתחילים לברוח – וכל אחד רץ לבד. גם זה מאוד איראני: זה לא אינדיבידואליזם, זו בדידות. זה פרט שמפחד, שלא יודע מה יהיה איתו בעוד שעה".
יכולתו של סבטי להבין מבפנים את הנפש האיראנית ההומייה תחת דיכוי מניחה אותו בנקודה האמפתית והעוינת בו-זמנית, שממנה הוא כמעט לועג למנטליות האיראנית, אבל דואג למי שעדיין סובלים במולדת הישנה.
"שלושה דברים לא חשובים למשטר האיראני", הוא אומר: "חיים, זמן וכסף. האחרון נשמע מפתיע, נכון? כאילו, לפרסי כסף לא חשוב? אבל כן. החיים לא חשובים למנהיגים שם. מצידם שכולם ימותו, יהיו פחות פיות להאכיל. ואז יש את מה שישראלים קוראים לו סבלנות. מוכר נעליים שם יכול לשבת ימים שלמים ולא למכור זוג אחד, ו'בסדר, גזירת גורל'. עם הזמן, משהו בצד השני תמיד משתנה, מתהפך, הנשיא האמריקאי מתחלף, בישראל יש תהפוכות, אז מתישהו משהו תמיד נופל להם נכון. וזה לא שהם ניצחו, הם פשוט ביזבזו כל כך הרבה זמן, שבמקרה נפל משהו לטובתם".
ועדיין הם נחשבים למעצמה אזורית.
"הם לא. הם נחשלים טכנולוגית. כל התשתיות והכסף הולכים לטילים של שנות ה-60. מטוס הם לא מצליחים לבנות. למה אין אף המצאה שיצאה מאיראן, אף זוכה פרס נובל איראני?"
יש קולנוענים מוערכים.
"כן, אבל למה כולם גולים? כי הם שמים את הכאב בחוץ ולא יכולים יותר להיות באיראן. בריחת המוחות באיראן מתרחשת כל הזמן. אבל במדינה של 80 מיליון, בסוף תמיד תמצא כמה שנשארו וישתפו איתך פעולה".
זה בעיניך מתפקידה של ישראל לנסות להחליף שלטון במדינה זרה?
"במקרה הזה, כן. אנחנו יכולים להביא לשינוי המשטר שם מהר מאוד לדעתי, כי הקרקע מוכנה. כל המחאות שראינו שם היו מאוד ספונטניות, וסליחה שאני משווה, אבל זה קצת כמו ליל גלנט; מישהו אמר לכולם לצאת? לכל אחד יש דרייב של 'את המעט שהיה לי, לקחתם לי. תן לי להיות'. ולכן הם מוכנים לדבר הזה. הרבה מאוד תלוי בארה"ב: אם טראמפ יגיד עכשיו משהו כמו 'מגיע לעם האיראני חופש, מגיע לו עתיד יפה יותר', כבר לא יהיה צורך בהפצצות שלנו שם – אנשים יפרצו לבסיסי משמרות המהפכה".
"אם טראמפ יגיד עכשיו משהו כמו 'מגיע לעם האיראני חופש, מגיע לו עתיד יפה יותר', כבר לא יהיה צורך בהפצצות שלנו שם – אנשים יפרצו לבסיסי משמרות המהפכה"
ההפצצות שלנו שם עכשיו בטח לא מוסיפות לאהבה כלפינו.
"אולי כרגע לא, אבל כשאיראנים נתקלים בישראל ברשתות החברתיות הם רואים ישראל יפה, שמחה, חופים, מצעד הגאווה - ובאיראן יש המוני הומוסקסואלים שאסור להם להיות - זה מתחבר למשטר שרודה בהם, והאהדה לישראל כן גדלה. אני שומע כבר כמה ימים גם קולות של 'בואו תפציצו, בואו תמשיכו'".
ומה לגבי הגרעין? אנחנו באמת מסוגלים למנוע אותו מהם לשנים?
"לדעתי כבר עכשיו, עם הרג המדענים והמפקדים, השהינו את הפרויקט שלהם לפחות בשנתיים-שלוש".
מה יכול להיחשב לניצחון במלחמה מולם?
"ניצחון זה ברגע שאיראן מתחילה לעשות קולות של פשרה ולבקש לחזור למו"מ. זה אומר שהם נשברו. כי עם הכבוד האיראני ושיגעון הגדלות שלהם, מאוד קשה להם לרדת מהעץ".
סבטי משתדל בכל כוחו שלא לדבר פוליטיקה ישראלית. בין השורות אפשר להבין שהוא לא קרוב – ולמעשה ההפך מזה – לעמדותיו של מקבילו הקיצוני יוסיאן, אבל הוא מאמין שהמערכה נגד איראן לא נפתחה משיקולים פוליטיים פנימיים, "גם אם אין שום דבר נקי לגמרי ובלי פוליטיקה, החלון הביטחוני כאן עלה על החלון הפוליטי. מבחינתי, לא משנה כמה המלחמה תצליח: כל מי שנכשל ב-7 באוקטובר – כולם! – צריכים ללכת. ההפקרה הייתה מהכי למעלה עד הכי למטה, זה אפילו לא פוליטי. איראנים צוחקים עלינו. אתם כל כך קטנים, איפה יש לכם בכלל שמאל-ימין? הם רואים בכולנו מקשה אחת".
אתה רואה עתיד כלשהו שבו ישראלים ואיראנים יחזרו להיות ביחסים טובים?
"בטח. הם רואים אותנו ברשתות ושואפים לזה, כל הזמן שואלים אותי איך מקבלים ויזה לישראל. וכולם ראו את 'טהרן', זה פופולרי שם כי זה נגד המשטר. זאת תהיה חברות אחרת לגמרי".
פורסם לראשונה: 00:00, 20.06.25
