ויכוח עצבני בין שני מרוקאים כמונו לא בא בחשבון על דעת שני הצדדים. עם תנאי מעבדה של חדר עבודה הר-אדרי שקירותיו רצופים ספרי הגות ובקצהו שולחן עץ עתיק שזועק מיושן, תחת הגדרה של ראיון אינטלקטואלי לרגל יציאת מניפסט פייסני שנכתב בידי דוקטור, סופר ועיתונאי, ובמסגרת פריבילגית של מוסף עיתונאי פופולרי, רק בורים ועמי ארצות יתפתו לאבד פאסון ולצנוח אלי סטיגמה. ואנחנו - דור ראשון לישראליות שמודעת לחוזקותיה כילידי הארץ, שמצא זמן בתוך כל המלחמות להגג שוב על הסוציולוגיה של עצמו, ושעבר מסלול התבגרות זהה בצילה של הציונות הדתית, יודעים כבר איך לא ליפול לשם. ילדים גדולים שצמחו כל אחד לכיוון אחר, ושבו על מנת להחליף דעות ושלא על מנת לקבל עוקבים.
כי אם לשפוט לפי מספר התגובות לספרו הקודם "ישראל השנייה – הבשורה המתוקה, הדיכוי המר", שיצא לפני ארבע שנים וטרום המפץ הגדול של טבח 7 באוקטובר; שהגדיר מחדש את גבולות הז'אנר כשתורגם לחיקוי של הסופר ב"ארץ נהדרת"; ששלח כל אחד לבדוק איזה ישראל הוא - הראשונה או השנייה, ומשך תועפות של סקרנים, מתעבים ומתלהבים בו-זמנית ‑ נראה שספרי הגות ממש עושים את זה לציבור הישראלי, במיוחד אם הם באים טוב למצביעי נתניהו וש"ס.
בנוגע להוגה הדעות עצמו, זה כבר סיפור אחר לגמרי. עם פרוץ אירועי אוקטובר השחור, בן-חיים אמנם גזר על עצמו שנתיים וחצי של שתיקה רועמת, שבמהלכן כתב את "החרדים - דע את האוהב - המסע להכרת העולם החרדי" שיצא ב-2024, נעדר ממסכי הטלוויזיה והרבה ביציאה לשירות מילואים ‑ אבל מי שציפה ממנו לחזור שונה משדה הקרב הציבורי עומד להתאכזב.
בספרו החדש "מניפסט המסורתיות - הבשורה המתוקה - המתווה לפיוס" (בהוצאת ידיעות ספרים), שיוצא בימים אלו ומותאם לפירוק מיידי בטיסה, נסיעה ברכבת ואפילו חופשה בקלאב הוטל אילת שנפלה בטעות על ליכודיאדה ‑ מכתיר בן-חיים את המסורתיות המזרחית כממלכתיות החדשה. זה לא הניסיון הראשון שלו לחזור למקום הפצע, מאז נפער באדיבותו, אחרי שבשנה וחצי האחרונה דווקא השתדל להתעמת עם השאלות הקשות במספר ראיונות שנתן (הראשון שבהם במוסף זה), אלא שהפעם הוא מגיח כשבידו מנחת פיוס. אם תרצו, שעות כתיבה רבות שהשקיע לתועלת הציבור.
המיזם החדש שלו מגיע בעטיפה שעוצבה כמחווה למגילת העצמאות, כולל שרוך שזור בלבן ותכלת וחותמת שעווה אדומה ועגולה עם הטבעה של מגן דוד. הטקסט על הכריכה האחורית מתכנס לכדי מתווה בן 280 עמודים ליום שאחרי "המלחמות על הטלית והדגל מתוך תפיסת 'כולה שלי'", ומציע "עמדה ממלכתית פשרנית: חצייה שלי, אולי אפילו פחות – העיקר שהטלית לא תיקרע".
למה ולאן נעלמת, בעצם?
"אחרי האסון הנורא של 7 באוקטובר קיבלתי שתי החלטות: הראשונה, אני צריך להיות על מדי צה”ל ונשק; השנייה, אני צריך לשתוק. בשעה הקשה הזו לעם היהודי, אי-אפשר להתעסק במאבק השוויון, ואני לא מוכן להשתתף במלחמת האחים הקרה שמתנהלת. במיוחד כשאני רואה שגם כשאני מתכוון לפיוס ואחדות, אנשים נפגעים ממני, לצערי. אז הלכתי להתגייס לצבא. אמרו לי, אתה סגן אלוף במילואים, אין תקן בשבילך. אמרתי: לא מעניין אותי תקן, לפני שאני קצין אני לוחם. חינכתי והתחנכתי על הציונות של טרומפלדור: אם צריך גלגל אני גלגל, אם צריך חייל אני חייל. תנו לי רק נשק. בזכות צה”ל, שירתי במילואים עם אחים אהובים שהפגינו בקפלן, עם עמדות הפוכות משלי, ואהבנו וצחקנו ונעצבנו, והכי חשוב, היינו ביחד. כמו פעם, לפני הקרע הגדול בעם. כמו שבגין רצה. זוכרת? 'יהודים, אחים, לוחמים'".
אלה שחושבים שאתה בא לפלג ולהנציח פערים, איפה הם טועים?
"המזרחיות בהקשר שאני מדבר עליו היא לאו דווקא ארץ מוצא, היא עמדת מוצא, והעמדה של בגין והרצל היא מסורתית מזרחית ולא קשורה למוצא גנטי. השורות של בגין, 'חובה עלינו להודות בהכנעה לאלוהי ישראל על שנטע בליבנו את האמונה הגדולה ואת התבונה ואת האהבה הגדולה שאיפשרו לנו למנוע מלחמת אחים', מבחינתי זה הבסיס, אני רוצה פיוס. אני רוצה אח שהנהיג את האצ"ל ושבנה אתוס..."
תעשה לי טובה, האצ"ל והפלמ"ח ניהלו מלחמת אזרחים עקובה מדם.
"מה פתאום?! בגין בנה אתוס שאנחנו עם אחד, לא יורים באלטלנה אחד על השני, ואם בסזון מסגירים אותנו לבריטים ‑ אנחנו לא מסגירים חזרה. זה האתוס של בגין".
מה עם האתוס של מנהיג שלקח אחריות והלך הביתה כי לא יכול היה לשאת את עומק הטעות שלו? כשאני רואה אנשים שנותנים את הקול שלהם לאדם שתחת המשמרת שלו נטבחו צעירים וצעירות, תינוקות, נשים וקשישים, ותוקפים אבות ואמהות שכולים שדורשים ועדת חקירה ‑ זה מצער אותי ואין בזה שום אתוס. כשאני רואה ליכודניק מזרחי תוקף את רפי בן שטרית, אב שכול שהיה מדריך שלי בבני עקיבא בבית-שאן, אני מרגישה שהאדם המזרחי מנוצל.
"אני, התפקיד שלי זה לנסות לפייס ולחזק, זה מה שאני מנסה. בשביל זה יצאתי לגלות של שנתיים וחצי".
הייתה ביקורת שעירערה אותך במיוחד אחרי 7 באוקטובר?
"ביקורת ספציפית?"
כן, ביקורת ספציפית. אפילו לא כי הייתה חריפה, אלא כי אולי היה בה משהו נכון.
"כל בן אדם שאמר לי: 'אתה שונא אותי' או 'אתה שונא אותנו'. זה הטריף אותי ברמה הכי איומה. איך שונא אותך? אני אוהב אותך, כל החיים שלי, כל החיים שלי החלום הגדול זה הפיוס הזה. אני 'עומד הביניים', שהרב עובדיה אמר לי שזו כאילו הפקודה שלו לדורות, פירושה 'אתה צריך להיות המפייס' ומבחינתי זה הבסיס. אחרי מותי אני מקווה שאזכר מעל הכל כמי שמנע מלחמת אחים".
"מה היה ברפורמה המשפטית? באיזשהו שלב נתניהו נכנע באלגנטיות, כמו שאני הטפתי כל הזמן - וכן, אני שמח שהוא נכנע, אני לא הימין שמימין לימין שתקף את בגין ונתניהו כל השנים, למה הם ממנים אנשי שמאל. אני רוצה שימנו אותם, אני חושב שבגלל זה בוחרים את בגין ואת ביבי, כי הם לא קיצונים, להפך"
× × ×
בחוויה שלו הוא מותקף משני הצדדים, וכולם באים אליו בטענות דומות. "אנשי ימין אומרים שאני כנוע ופייסן. בינינו, הם צודקים, תעשי חיפוש בטוויטר, אין אף אחד שכתב על פיוס יותר ממני, זה מה שאני רוצה".
אז מה אתה עושה כדי לפייס? מגיש את הבשורה המזרחית המתוקה לאנשים שנגועים בתאוות שלטון? בעיניי מירי רגב ובנימין נתניהו הם לא מנהיגים שבאו להשליט את בשורת המתיקות, הלוואי שהם היו.
"אני מדבר על האידיאולוגיות המוחלטות ועל הנזק שהן גרמו לחברה הישראלית. כשאת רואה את הלקוחות של החרדים והלקוחות של בן גביר – את מבינה שהם הלקוחות של האידיאולוגיות המוחלטות שהקימו את הממשלה הזאת שאתם כל כך מזועזעים ממנה. זה אסון, כי הן סוחפות אותנו לסכסוכים".
הוא לא יזכיר אותם בשמם, אבל די ברור שבקרב קהל הלקוחות – לא מצביעים כי אם מקבלי שירות של האידיאולוגיות המוחלטות ‑ נמצאים גם הרל"ביסטים: "האידיאולוגיה המוחלטת של מחנה 'ישראל הראשונה', כמו שאני קורא לו, שייצג כל השנים האחרונות את העמדה של 'אנחנו לא מוכנים לשבת עם בן אדם שמואשם בשוחד ולכן אנחנו יוצאים מהמשחק'. ברגע שהם עשו את זה והוקמה הממשלה הנוכחית, מה הם הרוויחו? במקום זה תגיד: 'אני נכנס לממשלה’, כמו שעשה איזנקוט באמצע המלחמה. וככה לכל אחד מאיתנו יהיה פחות כוח, וגם לחרדים וגם לבן גביר, ותהיה שותף".
זה לא קרה. מה צריך לקרות עכשיו לדעתך כדי שהבוחר המזרחי יגיד, וואללה, אני אוהב את מדינת ישראל, אבל אני דואג לעצמי, דואג לילדים שלי. אני רוצה מישהו שיבטיח לי תקציבים לקריית-שמונה.
"אבל הציבור שאנחנו מדברים עליו מעדיף את הלאומי על פני האישי. למה? ככה הציבור הזה, הוא מעדיף את הלאומי ואת היהודי על פני הדתי והמעמדי".
במקום שתשתמש בכוח שלך להגיד: 'חברים, המהפכה כבר פה, הכל בסדר, יש שרים מרוקאים, יש רמטכ"ל מרוקאי, יש ראש ממשלה שמרוקאים בחרו ‑ הגיע הזמן לדאוג לעצמכם' ‑ אתה מחזיק סנטימנט שפוגע בך. לא, לא משרת אותך כמזרחי, אלא לוקח אותך אחורה.
"אני חלוק עלייך גם בזה. אני חושב שהם חושבים שמצבם גם משתפר".
כשאני רואה היום את התרבות שלי מיוצגת בליכודיאדה, אני מתביישת. וואללה, אולי תיתן לי טיפ איך לא להתבייש, אולי תעזור לי להתגבר על הבחילה.
שותק.
אתה לא רוצה לדבר על הליכודיאדה?
"לא. אם אגיב, אני אגיד דברים לא טובים".
למה?
"כי זה דיון קטן. יש דיונים גדולים, על היופי ועל העושר התרבותי. הדברים הגדולים שהמזרחיות מציעה".
מתי בפעם האחרונה שינית את דעתך בנושא מהותי? גם הספר החדש לגמרי נשען על תיאוריה שמחלקת אותנו לשני סוגים. ראשון ושני.
"אני לא רוצה להגיד דברים שיפגעו באנשים, אז אני מעדיף לשתוק ושייצא כאילו אני לא יודע מה לענות".
איזה מין עיתונאי אתה? לא, באמת, הרי אם אתה מראיין מישהו שמעדיף לשתוק, אתה מבין לבד מה הוא חושב.
"'הנעלבים ואינם עולבים, שומעים חרפתם ואינם משיבים', אמרו חז”ל. אני לא רוצה להגיד דברים שיפגעו".
טוב, אז מתי בפעם האחרונה שינית את דעתך בנושא מהותי? זה קרה?
"תראי, אני לא מסורתי בבסיס. שיניתי את דעתי במובן הכי עמוק, כי הנפש שלי היא נפש של אידיאולוגיות מוחלטות. אידיאולוגיה מוחלטת זה דבר נהדר, זה מצפן. בלילות ניווטים ארוכים בצבא יש כוכב בשמיים, אתה נצמד אליו, הולך לפי האזימוט, סופר צעדים, אבל אתה יודע שאתה לא מגיע לכוכב. ב-92' הצבעתי לתחייה - הכי אידיאולוגיות מוחלטות. זאת התחייה שהפילה את ממשלת הליכוד".
"אני גם לא רוצה שהילד שלי ימשיך להסתכן לבד בצבא. אבל אנשים אומרים: 'הוא ימשיך להסתכן לבד, ואנחנו נמשיך להתנגש בקירות ולנסות לגייס חרדים'. אני אומר, לא תצליחו לעולם. מתי תצליחו? אם תיתנו יותר כסף לחיילים. אני מוכן להתחייב על זה ‑ אם תיצור תנאים טובים ‑ החרדים יבואו לצבא"
ומתי נהיית מסורתי?
"כשלמדתי מהמסורתיים שיש עוד דרך. אני הולך עם זה אולי 15 שנה בערך, החיים שלי, העיתונאיים והמחקריים, זה רצף של התאהבויות. עיתונות עושים באהבה או לא עושים בכלל, והייתה לי תקופה של התאהבות בציבור החרדי, ובמיוחד בציבור הש"סניקי. אבל בילדות ובנעורים, אהבת החיים שלי, ההתאהבות שלי, הייתה בבגין. אני כמעט בטוח שבגין הביא אותי לבית"ר ירושלים ולא בית"ר לבגין".
× × ×
למדת בישיבת נתיב מאיר ואחר כך בהימלפרב. ילדות מוקדמת בדימונה, אבל מגיל ארבע בבית וגן הירושלמית. אני חושבת שהבנת בשלב די מוקדם שאתה מספיק חזק בשביל להיות בצד של החלשים.
הוא מהנהן. "זה ניתוח ברור".
למה אתה חושב שיש עדיין צורך במאבק לשוויון במדינת ישראל?
"לא רוצה לדבר על זה".
למה? יושבים פה שני אנשים פריבילגים שמבחינת שיוך סוציו-אקונומי בישראל 2026 ‑ וואללה, הוא גבוה.
בן-חיים מניד בראשו לשלילה.
אתה לא מסכים. תסביר לי למה, על מה עוד אני צריכה להילחם כמזרחית?
"אני חושב שלא רק שבעיית ההדרה והדיכוי לא פחתה, היא החמירה בשנים האחרונות. אני לא רוצה לפתוח את זה, בספר 'ישראל השנייה' פרסתי את סיפור הדיכוי המר של המזרחים מאז 77' בצורה רהוטה ומסודרת שמסבירה את הדברים מצוין".
איפה המצב החמיר? כי בממשלה הנוכחית למשל יש הרבה יוצאי מרוקו.
"לא רוצה להיכנס לזה, לא רוצה. נו די, אנחנו חלוקים. כי ברגע שהממשלה חזקה ‑ אז ההגמוניה לקחה את הכוח מהממשלה והעבירה למערכת המשפט, ששם אין לנו ייצוג. זה כל כך ברור".
מה שמוביל אותנו באמת לרפורמה המשפטית, שקרעה את העם לשניים.
"מה היה ברפורמה המשפטית? באיזשהו שלב נתניהו נכנע באלגנטיות, כמו שאני הטפתי כל הזמן - וכן, אני שמח שהוא נכנע, אני לא הימין שמימין לימין שתקף את בגין ונתניהו כל השנים, למה הם ממנים אנשי שמאל. אני רוצה שימנו אותם, אני חושב שבגלל זה בוחרים את בגין ואת ביבי, כי הם לא קיצונים, להפך - כי הם ויתרו והבינו את החשיבות של שלמות האומה. ברפורמה המשפטית היה שלב שבו אמרו: 'בוא נעביר את זה לדיונים בבית הנשיא' - אני אמרתי שזה מצוין, אפילו כתבתי לנשיא מה הוא צריך לעשות והתראיינתי על זה".
מה חשבת שנכון שהנשיא יעשה?
"תתנהג לפי הפוליטיקה שלנו, לא לפי הפוליטיקה של האידיאולוגיות המוחלטות. אין צורך להגיע להסכמות, כל מה שחשוב זה שכולם יישארו סביב השולחן וידברו. מצידי תושיב אותם 100 שנים שידונו וייצאו ויחזרו, ובינתיים הרפורמה התמסמסה. כשהחבר'ה יצאו מיואשים אחרי שעות של דיונים, אמרתי לשני הצדדים 'מצוין'".
אתה מדבר על אנשי כוח ושררה. שמחה רוטמן ויריב לוין רצו לחזור לוועדות הכנסת ולהוציא לפועל את הרפורמה. מה היית עושה עם המסורתיות? מושיב אותם לעוד כוס תה עם נענע?
"כן. כל פעם שירצו לקום אני מוסיף להם עוד שתי כפיות סוכר".
× × ×
ברור שעלו הטונים, אחר כך הם ירדו. העקשנות של בן-חיים מצד אחד לא לחזור בו ולו במילימטר מהתיאוריה הפלגנית של העונה הראשונה מ-2022, ומצד שני להמשיך ממנה לעונה נוספת ב-2026, רק כדי להציע מתווה פיוס שמושתת על אותן הנחות יסוד, שם קוד "ישראל הראשונה והשנייה" ‑ לא באמת מצליחה להרגיז. אולי כי גם אני למודת מורכבויות פוליטיות פנים-משפחתיות שאופייניות לבנות ובני עדות המזרח, גם אני יודעת להיות קלילה אם צריך, לשבור צלחת בטעות, לברוח בכיף ממחלוקת שמתקרבת לשולחן השבת.
בן-חיים מכנה את זה "הפוליטיקה של העלמת העין", מציע להשתמש בה כקונספט מנחה בפתרון סכסוכים חברתיים, ומקדיש לה בספרו את הפרק "זריחת האסכולה המסורתית-מזרחית הלא-מושלמת". הוא מגייס את חוק המרכולים, את משבר החמץ בבתי החולים מ-2022 ואת הניסיון לבצע רפורמה משטרית מ-2023, כדי להוכיח את הנקודה שלו: "אל מול הגישה המערבית של האידיאולוגיות המוחלטות ושואפות השלמות הטוטאלית, אשר לא מסוגלות להעלים עין ואשר אוסרות לוותר על קוצו של יו”ד", כך כותב בן-חיים בעמוד 70, "עומדת גישה מזרחית, שקצת מסוכמת בביטוי המרוקאי 'תְקּון חְפִיף', לקרוא עם שווא ועוד שווא, זה היופי בשפה המרוקאית. קיימת אופציה שלישית לניהול הסכסוך הדתי-חילוני ולארגון מרחב דתי-חילוני משותף, אופציה מבהילת אוזן מערבית - לא להחליט, להעלים עין, תתעלם. תְקּון חְפִיף. תהיה קליל".
איך זה יעבוד, אבישי? תהיה רגע ריאלי.
"המסורתיות מוכרחה לקחת אחריות ולהגיד: למה אתם רבים על הכנסת חמץ בפסח לבתי חולים? אין צורך הִלכתי בזה, באמת שאין. גם רוב הישראלים יישבו לאכול את הלחם בשקט בבית בלי שיגידו להם. אין איסור הלכתי להכניס חמץ לבית חולים. האידיאולוגיות המוחלטות דוחפות אותנו לריב במרחב הציבורי".
גם במשפחה המזרחית של בן-חיים הכי חשוב להיות מסוגלים לשבת יחד סביב שולחן, ואין כמו לחפף כשחוזרים ממשחק כדורגל ישר לקידוש.
אותי זה בילבל מאוד בתור ילדה. ראיתי כמה דודים כאלה, אבל די בזתי להם, ללא כל תיווך של אשכנזי. עשיתי את זה מטעם עצמי.
"לבנות לילד ערך של שלמות המשפחה, על זה אני מדבר. על היכולת להעלים עין ולקבל ולהכיל. כשאתה שואל 'מה המטרה הגדולה?' התשובה היא שכל המשפחה תשב ביחד לארוחת שבת. כל המשפחה - כלומר כל האומה. מה אני עושה בשביל הדבר הזה? אני נוקט פוליטיקה של העלמת העין, במקום לחדד מחלוקות כמו שהאידיאולוגיות המערביות המוחלטות דורשות מאיתנו".
בכל מחיר?
"פעם באו לרב עובדיה זוג חוזרים בתשובה. זוג תמימים, מלאים בתחושת קדושה. האישה סיפרה לבעלה שלפני שהם חזרו בתשובה היא נאפה, בגדה בו. אישה נואפת לפי ההלכה אסורה לבעלה ולבועלה, כלומר הם חייבים להתגרש. באו לרב עובדיה, והרב אומר: 'אל תאמינו לה, שתחזור לילדים שלה ושישמרו על המשפחה'. הזוג הזה לא מקבל, הם זוג צדיק ודורש אמת. בא הבעל לרב עובדיה ואמר לו: 'הרב, היא סיפרה לי ואני יודע שזה נכון', אמר לו הרב: 'אל תאמין לה, לך הביתה, תחזור לילדים שלך'. באה האישה בעצמה, אומרת לרב: 'בגדתי, זאת האמת'. אמר לה הרב: 'אני לא מאמין לך. תחזרי לילדים שלך ולבעלך, תשמרו על המשפחה'. זה דיון הלכתי שבסופו הרב עובדיה קובע שיש להעלים עין כדי לא לפרק משפחה".
הנחת היסוד שלך זה שאנחנו משפחה אחת גדולה שצריכה לשבת סביב אותו שולחן, אבל לא כולם רוצים. יש פה עשרה מיליון בני אדם מאוד שונים בדעותיהם ובמנהגיהם. אני לא בטוחה שמתחשק לי לשבת ליד כל אחד, תכלס מסתפקת בזה שאף אחד לא יזרוק עליי כיסא.
"הבסיס של המחקר שלי זה הפערים וההבדלים בין התפיסה המערבית המודרנית הנוקשה והמושלמת, לתפיסה המזרחית-מסורתית המתונה והלא-מושלמת. השקיעה של האידיאולוגיות המערביות המושלמות מאפשרת לנו את הזריחה של האסכולה המזרחית הלא-מושלמת והסלחנית. סאלח שבתי המיתולוגי - למה קוראים לו ככה? אומר המדרש, כי הוא סלחן. כי המזרחיות היא סלחנית. אני אוהב שמזרחים כועסים עליי, למה? כי זו התיאוריה, מזרחים מוותרים על המאבק לשוויון למען שלמות האומה".
"לטווח ארוך, מילואים של שנתיים וחצי זה נזק מטורף לקריירה. אני גם לא יודע אם אפשר לשקם את זה. יצאתי כאילו בשיא הכוכבות. אני, בואי נגיד בצניעות, מרצה מאוד מבוקש, ואיבדתי את זה לגמרי. כבר אין הזמנות להרצאות, נגמר. כשאתה לוקח על עצמך לשתוק, אתה משלם מחיר מקצועי קשה. זה לא פשוט"
ונחפף גם בנוגע לגיוס חרדים?
"בואי נסגור את זה, כל סיפור גיוס החרדים היה ונשאר בלוף. זה שטויות של אידיאולוגיות מוחלטות, זה לא מרוע. אידיאולוגיה מוחלטת שאומרת 'זה לא צודק שהחרדים לא יתגייסו, אנחנו רוצים לגייס אותם'. נו, מה אני עושה עם זה? חוסר היכולת שלהם להכיר במגבלות הכוח, מתוך אותה יהירות מערבית, לא ברור לי".
בעניין הזה שוות גם מפלגות האופוזיציה הציוניות וגם מפלגות השלטון, כמו הליכוד והציונות הדתית. כולם מנסים להחקיק את האירוע.
"והאידיאולוגיה המוחלטת של החרדים אומרת שהחוויה המרכזית של הצעיר החרדי תהיה לעולם הישיבה. הדבר הנכון הוא שהאידיאולוגיות המוחלטות של הזרם המרכזי בישראליות יפסיקו לנסות לחנך את החרדים ויתחילו לדאוג לחיילים. איך הועיל למילואימניק אחד כל המאבק הזה לגיוס חרדים? הוא לא קיבל מזה כלום. המאבק לגיוס חרדים לא עוזר לחיילים בדבר, זה מאבק פוליטי זהותי תרבותי".
אתה בעצם אומר, תשלם לחייל חרדי כדתי כחילוני ‑ הם יבואו מאליהם.
"החרדים לא יבואו, אבל מתוך העולם החרדי יתנתקו קרחונים שלמים שיושבים על הגדר ויצטרפו לישראל הציונית. בלי הדרת נשים, בלי בסיסים לחרדים, בלי חיילות שנכנסות לכלא בגלל מנגל, בלי כל הדברים הללו שמבזים את היהדות המתוקה שלנו. מבחינה סטטיסטית אין גיוס חרדים, זאת סתם בדיחה. כמובן שכל אחד ואחד מהם שמתגייס קדוש, אבל כתופעה סטטיסטית זה לא קיים. לכן אני אומר, תן לחיילים, ככה תגיע אליהם, שלם להם במקום 3,000 שקל 6,000 שקל".
איפה השוויון בנטל? איפה האמא שאומרת, אני לא רוצה שהבן שלי ייהרג בזמן שאחרים לא מסתכנים. גם הבן שלך לוחם שנכנס ללבנון ולעזה.
"אני גם לא רוצה שהילד שלי ימות בשדה הקרב, אני רק אומר שהוא ימשיך להסתכן לבד. אלה אומרים: 'הוא ימשיך להסתכן לבד, ואנחנו נמשיך להיאבק ולהתנגש בקירות ולנסות לגייס חרדי'. אני אומר, עזבי אותך, לא תצליחו לעולם. מתי תצליחו? אם יהיו תנאים טובים לחיילים. קודם כל עזרה לחיילים - זו חובה מוסרית של המדינה, ברמה שכל חייל ייצא עם עוד 200-300 אלף מהצבא, דבר שני - ואני מוכן להתחייב על זה כחוקר החברה החרדית ‑ שאם תיצור תנאים כאלה טובים ‑ החרדים יבואו גם לצבא רגיל".
מי אתה מעריך שינצח בבחירות הבאות?
"עצם ההכתרה של בנט כמועמד הבולט של ההגמוניה משמאל - זאת התגשמות תחזית תיאוריית ישראל השנייה. כבר לפני שנים אמרתי שקבוצה מהאליטה הציונית-דתית ומנסיכי הליכוד תעבור למחנה השני".
כלומר, קורה דבר טוב.
"קורה דבר שאני חזיתי אותו".
אוקיי, חזית, אבל אתה אוהב את מה שאתה רואה?
"אני חושב שזה מחנה שהבסיס שלו זה המשך החרם על הציבור. כל האיחוד הזה, מטרתו להדיר את ציבור בוחרי נתניהו. למה הם הולכים עם בנט? המטרה היא פילוג לשם הפילוג, לשם הדיכוי".
× × ×
מאז ומתמיד העדיף להיות אחר, הכי נוח לו כשהוא מובדל. קוקו ארוך עם כיפה, טבעות למכביר – "כן, זה לחגוג את המזרחיות שלי, מזרחים אוהבים קשקושים", הוא אומר. מאז המלחמה נוספו גם שרשרת מוכספת ותליון מגן דוד שמגיע עד אזור החזה, איפה שמתחיל באיחור הכִּפתור של חולצה בגזרת סלים פיט. במכנסי ג'ינס שארוזים בחגורה ובמגפי בוקרים שפיציים מפורזלים בקצוות שסוגרים את האאוטפיט המרהיב – בן-חיים מדגמן פילוסופיה אקלקטית שהוא לא מפסיק ללקט מאז שהיה תלמיד בבית הספר. קודם בית"ר ירושלים, אחר כך זוהר ארגוב ואז סיגריות מונטנה מאחורי הגב של ההורים: "אמא שלי, 'מאמא דיאלי', אלופה בפוליטיקה של העלמת העין. היא ידעה כל השנים שאני מעשן ולא אמרה מילה. רק כשהגעתי לגיל מבוגר אמרה לי: 'אתה חושב שאני לא יודעת שהייתה לך בחדר קופסת סיגריות?' ידעה בדיוק איפה החבאתי אותן".
המוזיקה של ארגוב ממשיכה ללוות אותו, במיוחד טקסטים כמו "יש דברים נסתרים, לא נבין, לא נדע" שהוא מצטט בספרו ורותם לטובת הסבר בנוגע לשאלתי איפה היה אלוהים ב-7 באוקטובר. "כל הפילוסופיה היהודית מבוססת על שלוש מבוכות. מבוכת האל היהודי - אם האל הוא כל-יכול וכל-יודע, והוא טוב, איך יכול להיות שיש רע בעולם? מבוכת העם היהודי - אם הוא העם הנבחר, איך יכול להיות שמצבו כל כך קשה? ומבוכת המוסר היהודי - איך אתה מתמודד עם הדברים הללו שבהם יש לך התנגשויות של שאלות של תפיסת עולם?"
נו, איך?
"יש לך את התשובה של זוהר, 'יש דברים נסתרים, לא נבין, לא נדע, נעשה גם דברים שנראים בלי סיבה', כלומר זו עמדה של ענווה".
וגם היום אתה מעדיף טקסטים של זמרים כמו אודיה, עומר אדם ועדן בן זקן. הספר שלך מלא בדמויות שמככבות בעולמות המוזיקה הכי פופולרית והכי מואזנת.
"שבוע שעבר הרציתי לקבוצה של רבנים, ואני מקריא להם מתוך השורות של אודיה, מלמד אותם על אודיה הגאונה ונביאת המסורתיות, פורצת וסוללת דרך. או קחי שורה של בן צור: 'שמעתי על איזו אחת שבלילות שישי-שבת היא מברכת 'ויכולו' על הצ'ייסר'. עכשיו כל הרבנים, 'מה זה צ'ייסר? מה זה צ'ייסר?' ואני מתלהב. ממשיך, עם אותה מהפכה – מסתערב ששר 'בני-ברק או ערק', כל אלה דוגמאות שמביאות לנו את הסיפור של הדור הזה. ‘והם לא מבינים איך ילדה של תורה לובשת קצר’. תראי איזה שורות, 'אומרים שצומח פה דור בלבול, דור מבול, אבל כמה יפה הוא שר בסליחות עננו’’'.
"עכשיו תראי, 'עננו' והסליחות זה החוויה המעצבת של המסורתיות המזרחית. וכששואלים את עומר אדם 'מה ישראלי בעיניך' ב'פנאי פלוס' הוא אומר 'להניח תפילין'. הוא מבטל את הדיכוטומיה ואת הסכסוך ההיסטורי בין הישראליות והציונות לבין היהדות, וזה קסם, מה שהוא עושה. וגם עדן בן זקן שאומרת באותו משאל 'להדליק נרות שבת', עכשיו מי המורה הגדול? נכון, זאת מהפכת המסורתיות הגדולה".
מה המחיר האישי ששילמת על התיאוריה שלך?
"ענף מרכזי בפרנסה שלי זה ההרצאות. אני, בואי נגיד בצניעות, מרצה מאוד מבוקש, ואיבדתי את זה לגמרי. כבר אין לי הזמנות להרצאות, נגמר. כשאתה לוקח על עצמך לשתוק, אתה משלם מחיר מקצועי קשה. זה לא פשוט".
אז ממה התפרנסת בשנתיים וחצי האחרונות?
"אני במילואים שנתיים וחצי. אז כאילו אתה בסדר, אבל לטווח ארוך זה נזק מטורף. אני גם לא יודע אם אפשר לשקם את זה. יצאתי כאילו בשיא הכוכבות. כשאתה - חוץ מכוכב טלוויזיה - גם האינטלקטואל הכי משפיע בישראל, וההגמוניה לא יכולה לסבול אינטלקטואל מזרחי שכאילו נגדה. אתה בפסגה, כאילו באמת בפסגה, כן? ואז בוחר להיעלם לשנתיים וחצי".
לא תיארת לעצמך שזה מה שיהיה?
"לא. טעיתי. בזה טעיתי, כי חשבתי שאני אוביל לפיוס. אני לא יכול להסיר אחריות. ביקורת ההגמוניה שלי היא ביקורת חריפה ונוקבת, חשבתי שישמעו אותה וזה מה שיוביל לפיוס. שהם יקראו ויגידו 'בוא'נה, לא נעים מה שעשינו להם', 'בוא'נה, הוא צודק, בואו נתאפס ונתאחד'".
תחזור לערוץ 13?
“עוד לא בטוח. מתלבט מול כמה הצעות”.
יכול להיות שזה מרגיז אתכם, אבל הדוקטור בן-חיים לקח לעצמו חופש פעולה מלא לא רק במה שנוגע למקורות התרבותיים שמהם הוא שואב השראה, אלא גם באופן שבו הוא עושה את זה: "אני כותב סוציולוגיה מזרחית, וזה נכתב אחרת מהסוציולוגיה האשכנזית", הוא אומר. "אני לא כותב לפי הכללים. בדוקטורט ביקשנו אישור, כמובן, אבל בשאר הספרים אני לא מבקש מהם אישור".
מי היית רוצה שיקרא את זה?
"כל מי שחולם על הביחד. מי שלא חולם עליו, מה אני יכול לעשות? אני כן רוצה שיידע אבל שאנחנו לא נגדו. חשוב לי שכל מי שהשתכנע למשל מהסטריאוטיפ האנטי-מזרחי יקרא, ואני מאוד מקווה שהקהל שלנו יקרא בשביל לחזק את האתוס".
