ב-23 באוקטובר 24' צילצל הטלפון של תנ"צ אלעזר כהנא, היועץ המשפטי של משטרת ישראל. הוא לא ידע את זה בזמן אמת, אבל הטלפון הזה היה למעשה האות הראשון על סיום תפקידו במשטרה.
שבעה חודשים קודם, במרץ 23', השליך רפ"ק מאיר סוויסה רימון הלם לעבר מפגינים נגד הרפורמה המשפטית בקפלן ופצע כמה מהם. מח"ש העמידה אותו לדין, צעד שלפי נוהלי המשטרה בולם בינתיים את קידומו. "יום אחד מתקשרים אליי ואומרים לי שהשר לביטחון לאומי החליט לקדם את הקצין בדרגה, והוא עתיד לקבל אותה בטקס", נזכר כהנא. "אמרתי שזה לא יכול להיות: זה בניגוד לנהלים, ואין בכלל החלטת קידום של הספ"כ (סגל הפיקוד הכללי – נ"ב). השבתי שאין לדבר הזה סיכוי בבית משפט. ואז בטקס, מול כל העולם, קצין שנאשם בפלילים מקבל מהשר דרגה, וממלא מקום המפכ"ל מסכים. מעולם לא היה דבר כזה במשטרה. ראיתי את התיעוד ואמרתי לעצמי, וואי וואי, מה נהיה".
למה לדעתך היה כל כך חשוב לבן גביר לקדם אותו?
"סוויסה הוא קצין מעולה וראוי, אבל הוא הפך לסמל משני הצדדים, סמל עבור המפגינים וסמל עבור המתנגדים להפגנות. אתה רואה שבאופן עקבי שוטרים שמשתמשים באלימות, בכוח-יתר, בהפגנות מסוג מסוים - מקודמים; ואילו שוטרים שעשו שימוש בכוח-יתר בהפגנות מסוג אחר - נדרשים לתת דין וחשבון. כל אחד מבין מה המסר. זו השפעה פסולה בעיניי. זה לא הוגן כלפי השוטרים, שר שנותן גיבוי לאחד אך לא נותן גיבוי לאחר בגלל סוג ההפגנה. זה ברור לגמרי. בעיניי זה לא לגיטימי".
רפ"ק מאיר סוויסה
(עידו ארז)
כהנא התנגד בפומבי למינוי, ובלשכת השר, אפשר להניח, מאוד לא אהבו את זה. אחר כך יבואו עוד התנגשויות מול בן גביר. בכל מקרה, בפברואר האחרון, אחרי כארבע וחצי שנים בתפקיד הטעון של יועמ"ש המשטרה וכ-30 שנה במדים הכחולים – כהנא פרש.
כל השנים האלו, וגם מאז שעזב את תפקידו – כהנא שתק. עכשיו, בריאיון מקיף ראשון, הוא מספר מה באמת קרה שם, ומספק הצצה נדירה לדרך שבה מתנהלת המשטרה בעידן בן גביר, ולא חוסך גם ביקורת כלפי בתי המשפט והייעוץ המשפטי לממשלה.
לא מדובר בעוד "לשעבר" שרץ לאולפנים וסוגר חשבונות אישיים; כהנא הוא ההגדרה המילונית של "ממלכתיות" ושל "סִיבל סֶרוונט", עובד ציבור. גם ממש לא מדובר במתנגד פוליטי: כהנא צמח בערוגות הימין האידיאולוגי, ותומך בחלקים ניכרים מהרפורמה המשפטית. ודווקא בגלל זה, חשוב לשמוע את מה שיש לו לומר ולספר.
ויש לו.
× × ×
הוא בן 58, נשוי ואב לשמונה. גדל במשפחה של ראשוני המתיישבים בבית אל, במשך עשרות שנים חי בעפרה, היום תושב גדרה. למשטרה הצטרף ב-1996, וצמח במערך המשפטי, עד שב-2021 קיבל את דרגות התת-ניצב ואת התפקיד של היועץ המשפטי של המשטרה. התפקיד הזה, שיושב על הצומת הרגיש של משטרה-משפט-פוליטיקה, מגיע בילט-אין עם התנגשויות, סערות ודילמות. אבל כהנא לא תיאר לעצמו שהוא בעצמו יהפוך באופן אישי לאיש שבעין הסערה.
המינוי של רפ"ק סוויסה היה רק ההתחלה. מהר מאוד הגיעו עוד התנגשויות חזיתיות בין היועץ המשפטי ללשכת השר ולמפכ"ל. התחנה הבאה הייתה פרשת רינת סבן. סבן, יד ימינו של ראש אח"מ בעז בלט, הייתה מועמדת לקידום, שאושר על ידי הספ"כ וגם על ידי השר בן גביר. אלא שאז היא העידה במשפט נתניהו כמי שלקחה חלק בחקירות עדי המדינה ניר חפץ ושלמה פילבר. סבן היא הקצינה שלקחה חלק בחיפוש הבלתי חוקי שנערך בטלפונים של יועצי רה"מ יונתן אוריך ועופר וגולן בפרשת הטרדת העד שלמה פילבר. "נהיה עליהום גדול עליה בעקבות העדות שלה במשפט", מספר כהנא. "אחרי העדות, השר נמנע מלחתום על אישור הקידום שלה במשך תקופה ארוכה מבלי לנמק מדוע, בעוד המפכ"ל דני לוי וראש אח"מ מגבים אותה. רק מאוחר יותר, השר פירט במכתב את הטענות נגד המינוי. טענות שלא מחזיקות מים".
תנ"צ רינת סבן
(רפי קוץ)
כהנא קבע בחוות דעתו כי אין מניעה חוקית להעניק לה את הדרגה וכי אין תקדים לכך שעדות שוטר במשפט תשפיע על מינויו.
מדוע "לא מחזיקות מים"? שר רוצה באיכות הפיקוד במשטרה, רואה התנהלות בעייתית של קצינה, וחושב שאינה ראויה לקידום.
"אה, היא לא, אבל קצינים נאשמים בפלילים ראויים לקידום?! חתימת השר הייתה הרבה אחרי פרשת אוריך וגולן, כלומר הדבר היחיד שהתחדש מבחינתו זו העדות במשפט רה"מ. גם בחקירות של אוריך וגולן וגם בחקירות נתניהו היא הייתה זוטרה, אפילו הממונים עליה קודמו. כל האירועים האלה (החיפוש הלא-חוקי – נ"ב) נבחנו על ידי מחלקת משמעת במשטרה והוחלט שאין בהם אפילו היבט משמעתי. אז למה ההתנפלות היא עליה, ואילו הממונים עליה, גם באירועים המדוברים, קודמו בחתימת השר?!"
כלומר, לשיטתך, שר בממשלה סיכל קידום קצינת במשטרה כנקמה על כך שהעידה נגד ראש הממשלה במשפטו?
"אני לא בוחן כליות ולב".
ובכל זאת, אני שואל אותך, מה אתה חושב?
"שזו בוודאי המשמעות במבחן התוצאה, ולכן היה חשוב לעמוד על התיק הזה. אני כיועץ משפטי לא אמור לפרש את המניעים של השר, אלא לבחון אותם בכלים המשפטיים - וההחלטה שלו לא עמדה בשום מבחן בכללי המשפט המינהלי. זה מספיק בשביל לקבוע שההחלטה פסולה. היתר לא ענייני".
אשאל אחרת: כורש ברנור – ראש יאח"ה וחוקר בתיקי האלפים - מצא עצמו מחוץ למשטרה; כך גם יואב תלם – גם הוא חוקר מרכזי בתיקי האלפים; גם רינת סבן כמעט סוכלה. לכולם יש מכנה משותף אחד ברור, נכון?
"יש מכנה משותף, אבל אני לא יודע להוכיח את זה. אין לי בעיה להגיד שאני מעריך שאכן המכנה המשותף הוא עיסוקם בחקירות נתניהו. אבל אתה מראיין את היועמ"ש של המשטרה, אין לי מתוקף תפקידי איזה יתרון על כל אזרח אחר שרואה את המציאות ושופט אותה. וכולם רואים מה קורה".
אם השר מנחה את המשטרה לפעולה מסוימת ובית המשפט אוסר עליה, למי על המשטרה לציית? "לבית המשפט. זה חד–משמעי. במדרג הקיים בוודאי שבסופו של דבר מי שקובע זה בית משפט. זו המשמעות של בג"ץ, ומה שהוא קובע, על המשטרה לציית לו"
× × ×
שתי הפרשות – סוויסה וסבן – טילטלו את המשטרה, כי הן ישבו בדיוק על התפר הרגיש שבין פוליטיקה ואכיפת החוק. באוקטובר שעבר, המפכ"ל דני לוי זימן את כהנא במפתיע ובישר לו כי החליט לסיים את תפקידו כיועמ"ש ולהעבירו לתפקיד מפקד חטיבת התביעות במשטרה. כתבי המשטרה פירשו זאת מיד כהדחה מתפקידו כשומר סף, וככניעה נוספת של המפכ"ל לבן גביר. אבל אז היועמ"שית גלי בהרב-מיארה שיגרה למפכ"ל מכתב כי החלטתו מוקפאת מכיוון שלא התייעץ עימה והוא נדרש להסברים. המפכ"ל בתחילה עמד על שלו וכתב לה "לא מוכרת לי חובה להיוועץ איתך", אך מאוחר יותר חזר בו והקפיא את ההדחה.
בינתיים הקדנציה של כהנא הייתה לקראת סיומה, והשאלה הייתה אם תוארך. "זיהיתי שמצטבר בתקשורת לחץ נגדי כדי לוודא שהמפכ"ל לא יאריך לי את השירות", אומר כהנא. "לא אהבתי את זה, אבל לא חוויתי את זה כמשהו אישי נגדי. ממילא תיכננתי לעזוב, אבל נשארתי כי ביקשו ממני. למעשה, ההדחה אמורה הייתה בסך הכל לקצר לי את הפרישה בעשרה חודשים".
היועמ"שית ביקשה ממך להישאר?
(מחייך) "לא משנה מי, ביקשו. מה שכן הפריע לי זה שבערוץ 14 התפרסמו פשוט שקרים, דברים שכאילו אני אמרתי בישיבת הספ"כ. הבנתי שיש קמפיין והיה ברור לי מי עומד מאחוריו. צבעו אותי כאילו אני חלק במערכה שבין הממשלה לייעוץ המשפטי לממשלה, מערכה שאין לי כל חלק בה ושיש לי ביקורת כלפי שני הצדדים שבה. אמרו עליי 'הוא עובד אצל היועמ"שית', כאילו מפעילים אותי. אני חייל של מדינת ישראל ושל משטרת ישראל, ולא של אף אחד אחר. ביקשו ממני למשל להצטרף לעתירה נגד ההדחה, וסירבתי".
מתי ואיך בעצם נודע לך שאתה מודח?
"זה היה שקוף מלכתחילה, התפירה הייתה בתפרים גסים. היה יום שבו ידעתי שמתקיים דיון שיבוצים. המפכ"ל קורא לי בבוקר ואומר לי: 'אני צריך למנות היום רח"ט תביעות, אין אדם ברמה שלך, אתה מצוין, אני אוהב לעבוד איתך, אני קורא לך לדגל'. אני מיד הבנתי. אמרתי לעצמי: זה מהלך שתוכנן מראש. אמרתי לו שאני לא מוכן לקבל את התפקיד ושאיאלץ לפרוש".
בוודאי ידעת שיש עוד גורמים מאחורי ההחלטה של המפכ"ל.
"אמנם הוא זה שקיבל את ההחלטה, אבל היה ברור לי שלא המפכ"ל עומד מאחוריה. אני לא יודע מי כן, אבל אני יכול לנחש. כולנו יכולים לנחש. יש לי אינדיקציות, אבל אין לי הוכחה. ואני חושב שהוא לא צפה את מה שזה יחולל".
ואכן, המהומה פרצה. היועמ"שית יצאה לקרב בלימה נגד סיום תפקידו של כהנא, והכל, כמו כל דבר בשנים האחרונות, השתבץ מיד לתוך הפוזיציה הפוליטית: אלה זועקים שזו הדחה של עוד שומר סף; ואלה זועקים משילות.
ובתכלס, האם מפכ"ל לא יכול להדיח את היועמ"ש שלו?
"בוודאי שהוא יכול. משפטית, מותר ואפשר להדיח את יועמ"ש המשטרה. סופר-לגיטימי להדיח אותי. אבל יש דרך מקצועית ומסודרת לעשות זאת לפי כללי המשפט המינהלי. לא רק משפטית, גם ברמה האישית לא מדיחים ככה. במקרה הזה היועמ"שית צדקה: הרי היא לא אמרה לו אסור לך, היא אמרה לו בוא נדבר, תנמק. אם המפכ"ל היה נועץ קודם לכן ביועמ"ש שלו, הוא היה מסביר לו כיצד נכון להדיח".
"המרחב הציבורי לעיתים נחסם בשל הפגנה, וזה בסדר גמור. תראה מה קרה כשבתקופת ההתנתקות לא הייתה לגיטימציה למחאה, איך עד היום עוד מדברים על זה. כל זה לא אומר שמותר להבעיר אש בקפלן, זה לא כלול בתוך חופש המחאה והביטוי. אין חופש ההתפרעות"
× × ×
כהנא גדל, כאמור, בבית ציוני-דתי. שני הוריו ניצולי שואה, "וזה דבר שמאוד נוכח ומאוד השפיע על האתוס שלי", הוא מספר. "כשאתה גדל בבית כזה, הציונות, מדינת ישראל, כל זה לא מובן מאליו. אתה יודע היטב מה האלטרנטיבה כשאין מדינה. זה בית שהממלכתיות היא נר לרגליו, אתה יכול לבקר את מוסדות המדינה, אבל בשום אופן לא לפרק אותם".
הוא למד בבית הספר התורני "נעם" בירושלים, אך בהמשך למד בישיבת ההסדר הליברלית "הר עציון", ו"גם בבית וגם שם ספגתי את החינוך לעצמאות מחשבתית". בצה"ל שירת כקצין שריון, ולאחר השחרור החל ללמוד משפטים באוניברסיטה העברית. בשנים 1992–1994 עבד כעוזרו הפרלמנטרי של חנן פורת, בתקופה הסוערת של הסכמי אוסלו. אחר כך השתלב במשטרה, בתחילה מתוך רצון להיות חוקר נוער, ואט-אט התקדם עד לתפקיד יועמ"ש המשטרה. לאחר פרישתו הקים משרד עצמאי שמעניק ייעוץ משפטי בתחומים שונים.
ועכשיו, כשאתה בחוץ, האם נכון לומר שמשטרת ישראל במידה רבה הפכה ל"משטרת בן גביר"?
"לא, זה לא נכון, זו הכרזה מוגזמת. לשר בכלל ולשר הנוכחי, יותר משרים קודמים, יש השפעה גדולה על המשטרה, וצריכה להיות השפעה. היו בתחילת הקדנציה שלו כל מיני אירועים כמו ההגעה לחפ"קים בהפגנות, והשפעה ישירה על מפקדים בשטח, אבל בג"ץ עצר את זה. גם בתקופת עמר בר-לב היו לו כל מיני אירועים ומכתבים מול מנדלבליט. האם המשטרה היא משטרת בן גביר? זו אמירה מוגזמת".
פורסם שחנמאל דורפמן, שהיה ראש המטה של בן גביר, עושה "אודישנים" לקצינים ושבן גביר נפגש איתם בדירה פרטית בנחלאות. כך זה אמור לעבוד?
"אם זה לא עבר דרך לשכת מפכ"ל, אז בוודאי שלא. הבעיה היא שאין נוהל מסודר. השר למשל אומר: לפי החוק, אני מראיין סנ"צים, ומותר לי לקבוע מדיניות למשטרה, אז אני שואל אותם בריאיון האם מקיימים את המדיניות. קשה לאסור את זה".
וכשהקצונה הבכירה מגיעה לאירועים פרטיים של השר, כולל אנשי חקירות כמו מפקד ימ"ר ש"י?
"זה לא אסור, אבל זה בהחלט לא במקום. קציני משטרה חייבים להבין שאם הם רוצים לשמור על המשטרה, הם צריכים לבדל את עצמם ולקיים קשר מקצועי בלבד. עליהם חובת ההוכחה שהם לא משטרת בן גביר ושהם פועלים עניינית וללא השפעות פוליטיות. בסוף הם צריכים להוכיח שיש להם עמוד שדרה: לשבת בדיונים ולהיות מקצוענים, אובייקטיביים וממלכתיים. אין מילה אחרת, פשוט להיות ממלכתיים. עצמאות המשטרה היא קריטית, כי מי שעומד מעל המשטרה הוא החוק ולא הממשלה – וצריך שהאזרח יראה זאת".
מניסיונך, קצינים בכירים מפחדים מבן גביר?
"כל קצין וכל עובד בשירות המדינה אתה שואל אם הוא מפחד? כן. הוא מתיישר, מנסה לעשות מה שמצפים ממנו. אבל יש המון קצינים ישרים שזה לא משפיע עליהם. מפקדים צריכים לדעת לומר 'עד כאן'. האם הם מסוגלים לומר לו את זה? לפעמים כן ולפעמים לא. בדרך כלל כן".
מפקדי מחוז איפשרו לבן גביר להתלוות למעצרים של אזרחים.
"הוא לא אמור להצטרף למעצרים של אזרחים. זה לא תקין בעליל. זה גם אסור בהנחיות שכבר קיימות היום. קרה שבאו אליי על כך שהוא מנסה להתערב. למשל, כשהיו מחאות לעצור את משאיות הסיוע לעזה, השר הורה שלא לאכוף את זה ואמר שזו עבודה של הצבא ולא של המשטרה. באו אליי, ואני אמרתי בוודאי שזו האחריות שלכם לאכוף. הקבינט החליט שייכנס סיוע לעזה, אז ייכנס, נקודה".
היו ביניכם ויכוחים?
"היו כמה שיחות ועידה שהתווכחנו כשאני תחמתי את הגבולות מה אסור ומה לא. אף פעם לא דיברנו אחד על אחד. יש פעמים שגם בכוונה לא מערבים אותי, בטח אם כבר יודעים את התשובה. היו מקרים שנקראתי להתלוות אל המפכ"ל לשיחה עם השר. אני זוכר שבעיצומה של המלחמה השר כינס דיון ענק, כל הבכירים היו שם, באמת דיון שלא עושים בכל יום, כאשר הנושא הוא הרעש ממסגדים. אני מסכים שהנושא חשוב, שהוא מטריד אזרחים במקומות מסוימים ושצריך משילות. אבל האם בזמן מלחמה צריך להביא את כל הפיקוד הבכיר לירושלים על הנושא הזה? מצד שני, האם מבחינה משפטית זו ישיבה פסולה? יועץ משפטי לא יכול להחליף את שיקול הדעת של דרגי המקצוע ושל דרג נבחר. יועץ משפטי הוא רק יועץ משפטי. יש דברים שבן גביר עשה שלא נעשו לפניו, אבל היו תקינים. בן גביר לא המציא את השיטה, הוא יודע להפעיל אותה יותר מאחרים, עד למטה".
המפכ"ל דני לוי יודע לעמוד בלחצים שלו? הוא נכנע לו למשל בהדחה שלך.
"אני כיועץ משפטי לא נותן ציונים למפכ"ל אם עמד בלחצים או לא. אני יודע שכמפכ"ל הוא נמצא בסיטואציה מאוד מורכבת תחת המון לחצים".
ראש השב"כ רונן בר הלך ליועמ"שית עם מידע על קציני משטרה ואמר לה שהכהניזם חדר למשטרה.
"לא הייתי מעורב בזה, אבל זו הייתה פשוט אמירה אומללה של ראש השב"כ. לא היה נכון לעשות את זה. אם ראש השב"כ חושב שיש בעיה במשטרה, הוא צריך לדבר עם המפכ"ל, לשבת איתו בארבע עיניים להגיד לו: תראה מה שאני מביא לך, ולבקש ממנו לטפל בזה. אמירה אומללה כזאת פוגעת במשטרה. ואם הגענו למצב שראש שב"כ חושב שהוא לא יכול לפנות עם המידע למפכ"ל אז אני באמת כבר לא יודע מה לומר. איש השב"כ שהדליף את זה נחקר באזהרה, ועד היום אני לא מבין מתי חוקרים הדלפות לעיתונאים ומתי לא".
במבחן התוצאה, אנחנו רואים הרבה מאוד אלימות קשה של יהודים כלפי פלסטינים באיו"ש ואין אכיפה.
"לגבי האכיפה באיו"ש, אני עסקתי בזה רק כאשר הנושא הגיע לבג"ץ, ואני חושב שהיו לנו תשובות טובות מאוד. מחוז ש"י הוא מחוז ענק עם מעט מאוד כוח אדם וניידות וקשיי התניידות. המשטרה עושה שם את מיטב יכולתה בנסיבות המאוד-מורכבות והייחודיות של האזור הזה".
מה חשבת כשקצינים בכירים הגיעו לאירועים של השר? "זה לא אסור, אבל קציני משטרה חייבים להבין שאם הם רוצים לשמור על המשטרה, הם צריכים לבדל את עצמם ולקיים קשר מקצועי בלבד. עליהם חובת ההוכחה שהם לא משטרת בן גביר, שהם פועלים עניינית וללא השפעות פוליטיות"
× × ×
כאשר כהנא היה עוזרו הפרלמנטרי של ח"כ חנן פורת, הוא ערך עבורו מחקר סטטיסטי על התייחסות בג"ץ לעתירות ח”כים משמאל לעומת עתירות ח”כים מימין. "התוצאות היו חד-משמעיות כבר אז", אומר כהנא, "מובהקות לצד אחד, וזה היה מאוד מקומם בעיניי. אדם דתי שגדל במחוזות הימין ידע שהסיכוי שיקבל שם קשב הוא לא גדול. ועדיין, זה בית המשפט שלנו, אין אחר, וצריך למלא אחר פסיקותיו. אנחנו רואים היום את האבולוציה מתרחשת ואין צורך ברבולוציה. השינויים בהרכב השופטים ניכרים לעין. גם הייעוץ המשפטי לממשלה על כל שלוחותיו משתנה. פעם זה היה הומוגני, לא היו שם אנשים מהאזורים שאני הגעתי מהם".
אז אם השר מנחה את המשטרה לפעולה מסוימת ובית המשפט אוסר עליה, למי על המשטרה לציית?
(כהנא יורה מיד): "לבית המשפט".
וואו. ענית לזה ממש מהר.
"כי זה חד-משמעי. גם המפכ"ל אמר את זה. שר יכול לתת הנחיה, ויש בית משפט שרשאי לקבוע אם היא חוקית או לא. במדרג הקיים בוודאי שבסופו של דבר מי שקובע זה בית משפט. זו המשמעות של בג"ץ, ומה שהוא קובע, על המשטרה לציית לו".
אתה שייך למשפטנים השמרנים.
"חד-משמעית. אני חושב למשל שעילת הסבירות היא מאוד בעייתית, כיועץ משפטי אני לא השתמשתי בה בכלל. סבירות היא עניין של שיקול דעת, שמסור למקבלי ההחלטות. בג"ץ מפעיל סבירות מתי שבא לו, ולך תמצא לזה גבולות. יש למשפט המינהלי כלים מספיק טובים. כשאתה מזהה החלטה בלתי סבירה, לך אחורה ותמצא שהתהליך המינהלי היה פגום. ואם אתה יועץ משפטי מספיק טוב, אתה תדע לזהות את זה עוד במעלה הדרך ולתקן לפני קו הסיום".
אז אתה לא היית פוסל את התיקון בחוק יסוד: השפיטה לגבי סעיף הסבירות.
"לא. באופן כללי פסילת חוקים זה דבר שלא צריך להגיע אליו וצריך למצוא לו פרשנות ולא פסילה. וחוקי יסוד בכלל לא בטוח שיש אפשרות לפסול".
היועמ"שית והמשנים שלה הגיבו לבג"ץ הסבירות כי אם תיפסל העילה לא יהיה ייעוץ משפטי לממשלה, לא יהיו לו כלים לוודא את שמירת החוק.
"אני ממש לא מסכים עם העמדה הזו. היו למדינת ישראל יועצים משפטיים טובים הרבה מאוד שנים לפני שעילת הסבירות נולדה והתפתחה והמדינה לא התמוטטה. גם בית המשפט ידע לפסול החלטות ממשלה בלי העילה. הם אומרים שבלי עילת הסבירות אי-אפשר להיות יועץ משפטי? אני אומר שבלי יחסי אמון עם מקבלי ההחלטות אי-אפשר להיות יועץ משפטי. יועץ משפטי הוא שותף של מקבלי ההחלטות, גורם שמסייע להם. שמירת סף היא החלק הקטן בתפקיד. לכן האמון הוא תנאי".
וזה לא מה שקורה היום בייעוץ המשפטי לממשלה.
"אתה צודק. אבל המציאות שאנחנו נמצאים בה בשנים האחרונות היא מציאות לא נורמלית והיא לא צריכה להתרחש. חוסר האמון המוחלט שבין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין המערכת הפוליטית והממשלה זה בדיוק הפוך ממה שאמור להיות בין יועץ משפטי למקבל החלטות. אני לא מטיל את האחריות רק על היועמ"שית. יש שלושה אחראים: בית המשפט העליון, הייעוץ המשפטי לממשלה והדרג הפוליטי. אני לא יודע לעשות חלוקה מי אחראי יותר. מבחן התוצאה הוא ברור. אני כן יודע להגיד שאני לא אוהב את מה שאני רואה. והנה, אני אומר לך שזה חלק מהסיבות שבגללן לא נשארתי במערכת. זו לא המערכת שגדלתי בה. כל דבר הופך למאבק. מצאתי את עצמי בתוך מלחמה שאין לי חלק בה ואני לא מוכן להשתתף בה. אנחנו במצב שבו מדינה לא אמורה להתנהל, ומה שמסוכן הוא שהיא אינה יכולה להתנהל ככה לאורך זמן. אני לא חושב שיש מישהו מאיזה צד שחושב שאפשר להמשיך להתנהל ככה. התוצאה ברורה וגרועה: מדינת ישראל נפגעת".
אתה, למשל, מהתומכים בהפרדה בין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לבין תפקיד ראש התביעה הכללית.
"חייבים להפריד ביניהם. יש ליועמ"שית סמכויות כמעט בלתי מוגבלות שלא מוסדרות בחקיקה, ואין לזה מקבילה במדינותדמוקרטיות אחרות. אני חושב שההפרדה תחזק את הייעוץ, כי בתפיסה שלי ייעוץ משפטי הוא חלק מהתהליך, הוא שותף, וזה לא יכול לעבוד להיות שותף עם יחסי אמון וגם מי שיעמיד לדין".
יש מי שקורא ליועצים האלו דיפ-סטייט.
"תיאוריית הדיפ-סטייט עושה עוול למשרתי ציבור טובים שעושים עבודה מצוינת והוגנת למימוש מדיניות השרים שלהם. עצוב לראות, שכשמצליחים ליישם את המדיניות אז השר עשה עבודה טובה, וכשלא מצליחים אז הפקידים אשמים".
אז בשורה התחתונה, מה דעתך על מה שצד אחד מכנה "רפורמה משפטית", והצד השני "הפיכה משטרית"?
"ברור שצריך לעשות רפורמה משפטית מקיפה. זה הרבה מעבר לרפורמה משפטית, אנחנו במדינה בלי חוקה. כל המבנה שלנו חסר ולא טוב, בגלל שלאורך שנים לא טיפלנו והזנחנו את זה. בכל מקרה, אני חושב שכל זה צריך היה להיעשות בצורה של הסכמה רחבה יותר, באופן אבולוציוני איטי שממילא מתרחש עוד לפני שהממשלה הנוכחית קמה".
יועמ"שית המשטרה הקודמת כמו גם בכירים נוספים לשעבר בייעוץ המשפטי לממשלה חתמו על מכתב שלפיו אם הרפורמה תעבור זה קץ הדמוקרטיה.
"אני לא מסכים עם זה ולא הייתי חותם על זה. נקודה. זה לא קץ הדמוקרטיה. אין דבר כזה שהרפורמה כפי שהכריזו עליה הייתה עוברת. אני לא חושב שגם יריב לוין עצמו חשב שהרפורמה שהוא הכריז עליה הייתה עוברת כמו שהיא. אני, למשל, מתנגד למינוי יועמ"שים כמשרות אמון, וזה לא קודם".
המונים יצאו לרחובות על הדבר הזה. לא הבנת לליבם?
"בטח שהבנתי לליבם, אני יודע בדיוק מה הם חושבים, חברים טובים שלי חושבים ככה, וזכותם המלאה של המפגינים להביע את זה. אבל אני חושב אחרת, שצריך לעשות את השינויים, כמו הסדרת גבולות הכוח של בג"ץ ושל היועמ"שית. צריך הסכמה רחבה כמה שאפשר. אבל הסכמה מלאה אף פעם לא תהיה".
× × ×
השנים האחרונות בתפקידו היו סוערות גם כך, בין השאר בשל המלחמה בעזה, הוראות פתיחה באש ועוד. לא פחות משבע פעמים הוא הגיע לבג"ץ לדיונים בנושא המחאה. "מחאה היא דבר מאוד חשוב ולמשטרה החובה לאפשר לאנשים להפגין. המרחב הציבורי נועד לשרת את הציבור, לעיתים הוא נחסם בגלל הכנסת ספר תורה או תהלוכה ולעיתים בשל הפגנה, זה בסדר גמור. תראה מה קרה כשבתקופת ההתנתקות לא הייתה לגיטימציה למחאה, איך עד היום עוד מדברים על זה. כל זה לא אומר שמותר להבעיר אש בקפלן, זה לא כלול בתוך חופש המחאה והביטוי. אין חופש ההתפרעות".
הפגנה בקפלן. "כשיש אי־אכיפה אז אנשים מרשים לעצמם יותר"
(מוטי קמחי)
בוא נניח את זה רגע על השולחן: חסימת כביש במסגרת מחאה, זו פעולה חוקית?
"חסימת כביש ללא היתר של המשטרה זה לא חוקי, חד-משמעית. יש שיקולים שמשטרה מאשרת, למשל יש מקום רלוונטי להפגנה ויגיע מספר גדול של מפגינים. בקפלן זה היה בניגוד להוראות המשטרה והחסימה הייתה בלתי חוקית".
כן, אבל בפועל אף אחד לא באמת רצה לאכוף.
"זה לא נכון, אנחנו ביצענו מעצרים. מכאן, מי שמגיש כתבי אישום על עבירות במסגרת מחאה זו הפרקליטות, לא אנחנו. היו הרבה מאוד מקרים שאנחנו כמשטרה חשבנו שצריך לפנות להליך הפלילי אבל הפרקליטות נמנעה. היו לי ויכוחים גדולים איתם. בטח באותם המקרים של הבערת מדורות היו חייבים להגיש ולא הגישו. כולנו יודעים שבתקופות אחרות במדינה זה לא היה ככה. בהתנתקות הממשלה הנחתה את השב"כ ואת המשטרה לאכוף מפגינים".
על מה למשל התווכחת איתם?
"קח לדוגמה תופעה של להציק לילדים של עובדי או נבחרי ציבור. הייתה מחאה מול בית הספר של הילדים הקטנים של השר שיקלי. זה אפילו לא בקיבוץ שהוא גר בו. מפגין נעצר, נחקר ובית המשפט שיחרר אותו. אני התעקשתי לערער על זה למחוזי, ואמרתי להם אין מצב שאנחנו מוותרים על הדבר הזה. זה לא חופש ביטוי. יש פסיקה ברורה מאוד של העליון בעניינים האלה. זה לא התחיל בתקופת הממשלה הזו, כבר היו כאלה בעבר, אבל זה הולך ומחמיר. הילדים לא יכולים לצאת מהבית, השכנים לא יכולים לחיות. זה לא כלול בזכות להפגין, זו הזכות להציק כדי שהוא לא יוכל למלא את תפקידו. ניסיון להרתיע אותו. זה לא אני אומר, אלו פסיקות מפורשות של העליון. אני ניסיתי לשנות את המדיניות ולא הצלחתי".
אם ערבים היו חוסמים את איילון, הייתם מגיעים עם גז מדמיע ויותר מזה.
"אני לא אחראי על הפעלת הכוח, אבל בכל מקרה ברור שהנורמה צריכה להיות אותה הנורמה. בחברה הערבית היו הרבה מחאות, האם כל פעם שזלגו לאיזה כביש וחסמו אותו, אז המשטרה נכנסה עם פרשים? אני לא חושב".
אנחנו רואים החמרה בפעולות המחאה גם בקרב הפגנות החרדים. גם שם אין הרבה עצורים או כתבי אישום, וראינו, הם הגיעו לבית של השופט סולברג ושל אנשי צבא ומשטרה.
"יש החמרה, כי כשיש אי-אכיפה אז נראה החרפה של הפעולות, אנשים שמרשים לעצמם יותר ומפירים חוק בלי להתבלבל ולא חוששים משום דבר. המשטרה מבצעת מעצרים, ובית המשפט כל הזמן משחרר אותם. אז מה הפרשנות שהם מקבלים? שהפעולות יכולות להימשך".
איך אתה רואה למשל את תופעת מרדכי דוד? הוא נקרא כמה פעמים לחקירה ולא מעבר לכך. אז אם מה שהוא עושה חוקי, אז למה חקירה? ואם לא חוקי, איך ייתכן שהוא ממשיך עם זה?
"הנושא של דוד לא הגיע לטיפולי. הוא נעצר ונחקר ושם להבנתי זה נעצר. זו עוד דוגמה למה שאמרתי: כשאין אכיפה מתחילות תופעות כאלה כמו מרדכי דוד".
מרדכי דוד
(יאיר שגיא)
× × ×
אף שהמשילות הייתה הדגל של בן גביר, בפועל, הוא והמשטרה כשלו באכיפת הפשיעה החמורה במגזר הערבי. הם דרשו צעדים חמורים, כמו מעצרים מינהליים שהשימוש בהם לא נעשה בפלילים אלא בענייני ביטחון, אך היועמ"שית סברה שקיימת מניעה משפטית לעשות זאת.
"אני חשבתי שאפשר להגן משפטית על עמדת המפכ"ל (לאפשר מעצרים מינהליים – נ"ב), לא פשוט ולא קל, אבל אפשר. השאלה היא בעיקר איך אתה מגדיר את מצב המדינה ולפיו יש חצי מיליון, אולי יותר, כלי נשק בלתי חוקיים ברחובות. שאלות מאוד כבדות משקל. בייעוץ המשפטי לממשלה מתחו עליי ביקורת, ואמרו לי: איך אתה בכלל מייצג עמדה כזאת. עניתי שעמדת המפכ"ל, ואני מגבה אותה משפטית, היא שבשביל לטפל בפשיעה בחברה הערבית צריך לעבור למצב חירום ולעשות שימוש בתקנות במצב חירום. זה יהיה קשה, זה יהיה כואב, אבל כן, לשם אנחנו הגענו. לעבור בבתים, לאסוף נשקים, לערוך חיפושים ללא ההגבלות של המשפט הפלילי, אלא חיפושים מינהליים".
אז תיכנס לבית של משפחה ערבית בלי שום חשד או מידע מודיעיני? ככה תעבור בית-בית?
"זה לא אפס או מאה. בין מצב של חשד פלילי לבין מצב של אדם נורמטיבי, יש עוד כל מיני רמות שיכולות להעניק לך סמכויות. תבין, אנחנו במצב חירום. ממש במצב חירום. המשטרה יכולה למגר את הפשיעה במגזר הערבי, לא צריך לזה את השב"כ. רק צריך לתת לה כלים כמו כוח אדם, שחסר מאוד-מאוד, ולתת לה סמכויות לביצוע".
ותעשה שימוש באותם כלים גם כנגד ראשי ארגוני פשיעה יהודים?
"כרגע הסיפור הוא במגזר הערבי, כי שם זה מאוד בולט בחריגות שלו, בהיקף אירועי הרצח, בכמות הנשק, בהיקף תופעת הפרוטקשן ועוד. זאת אומרת אירועים שהם ממש-ממש נושקים לביטחון הלאומי בצורה הכי-הכי מובהקת שלו. אני הענקתי גיבוי משפטי לצעדי חירום מאוד חריגים רק כאשר יש סיכון לביטחון הלאומי. לכן זה לא נגד מגזר, אין פה בכלל עניין מגזרי. תראה למשל מה שקורה עכשיו בצרפת. דמוקרטיה צריכה לשמור על הביטחון הלאומי ולהבין שבעיתות חירום, הכלים הקונבנציונליים לא מספיקים".
המשטרה שאתה עוזב היום היא פחות טובה או יותר טובה מזו שבה התחלת את תפקידך כיועמ"ש לפני ארבע שנים?
"קשה לומר, עברנו תקופת מלחמה, ממש לא תקופה רגילה, אבל לא הייתי מגדיר את המשטרה היום כיותר טובה ממה שהייתה לפני ארבע וחצי שנים. זה לא. אני לא מזהה דברים שהיא יותר טובה בהם. יש כמובן הצלחות, אבל יש גם תחומים שההישגים של המשטרה ירדו".
וההשפעה של השר בן גביר על המשטרה הייתה טובה או לא טובה?
"לצערך, שוב התשובה שלי תהיה מורכבת. כי יש דברים שהוא עשה שהם טובים למשטרה, כמו הגדלת משכורות השוטרים והקמת המשמר הלאומי; אבל יש דברים שהוא פגע במשטרה. עצם העובדה שאומרים עלינו 'משטרת בן גביר' ומזהים את המשטרה כמשטרה פוליטית, זה גרוע מאוד למשטרה ומפריע לה לבצע את תפקידה".
מפכ"ל המשטרה לוי והשר בן גביר. "יש דברים שבן גביר עשה שטובים למשטרה, אבל יש דברים שהוא פגע בה"
בפברואר כהנא עזב בפעם האחרונה את משרדו במטה הארצי בירושלים. "אני באמת מאוד אוהב את המשטרה ואת האנשים שעובדים בה. אני כל הזמן אומר, מי שמעוניין בשליחות, שיתגייס למשטרה. אין חשוב כמו הארגון הזה. קל לכם לעמוד מהצד ולהטיח ביקורת, אין לכם מושג בכלל איזו עבודה קשה זאת. נכון, יש לחצים, יש בעיות, שר שמתערב. המשטרה היא ארגון שהוא כל הזמן בחיכוך, עוברת מאירוע לאירוע. תראה את הלוחמים הגיבורים האלה, איך הם תיפקדו ב-7 באוקטובר. במקרי הקיצון שכמעט הגענו אליהם, כי לא הסכמנו אחד עם השני, המשטרה תהיה המחסום מפני חורבן הבית השלישי. ואנחנו יודעים מה האלטרנטיבה למדינה. לא עוד".
