איך  העולם התפתח איך הצליחו להתארגן להן החומצות האמיניות והנוקלואידים ואיך הם התארגנו לכדי חלבונים ומולקולות DNA איך התפתח לו התא האם הייתה ברירה אחת של התגבשות כפי שאנחנו מכירים היום?נכון שלכל חלבון או לכל מולקולדת DNA יש גרסאות דומות של שינוי חלקיים ופקציונליות דומה המעידה של התפתחות בשלבים אבל אנחנו מסוגלים להבין את מה שאבולוציה זו נתנה לנו לא יותר מזה מותר לנו להשתומם איך התפתח הכל לכדי יצור רב תאי ?לתהות לנסות להבין לסתר לחשוב  לחקור-זה מדעי גם אם מגיעים למסקנה שאלוהים קיים ולא טענתי כך אבל גם לא סתרתי את זה

אין שום קשר בין דת למדע.

תיאוריות מדעיות לא יכולות להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, ואמונה דתית לא יכולה ולא צריכה להתערב  ולפרש תיאוריות המדעיות.

לפיכך בסיס הויכוח הנ"ל עקר.

 

על המדע והדת לחיות זה לצד זה כשני קוים מקבילים. האחד עוסק בידיעה והשני באמונה. המדע צריך לחקור (וכך גם עושה) את היקום באופן עמצאי ללא התחשבות בשום אמונה שהיא. אם הדת מעוניינת להראות שהיא אמינה, עליה לפרש את כתבי הקודש לפי המציאות הקיימת (דהיינו תגליות מדעיות) ולא עפ"י מציאות שאבותינו חשבו פעם מזמן שהיא הנכונה. אם תאאוריה מדעית נכונה או לא, יש להוכיחה או להפריכה בכלים מדעיים, ושוב ללא כל התחשבות בצרכי הדת.

but only the secular jews

סימנת את המטרה - קיום אלהים - ובנית סביבה טיעון שממחיש את חוסר ההבנה שלך את תהליך האבולוציה. לא מדובר באקראיות בלבד אלא בתהליך שמשמר את היצורים המוצלחים בסביבה (מוצלחים מבחינת יכולת לשרוד ולהעביר את התכונות לדור הבא). יש הרבה הדגמות לתהליך הזה. מי יצר את התהליך? אף אחד - גם התהליך הזה התהתפח באופן דומה. זה מה שיפה בכל זה.
רוצים להבין עוד - חפשו הסברים מדעיים לאבולוציה. כל הסבר פסאודו-מדעי או דתי לא יביא להבנה מעמיקה כי בשלב שהדברים מסתבכים כל הסבר דתי שולף את אלוהים - וכאן בדיוק מסתיימת ההבנה המעמיקה של הפרטים...

כי אנשים פשוט לא יודעים מה זה אפיגנטיקה. ז"א - שינויים בביטוי הקוד הגנטי יכולים להתרחש בפרק זמן של דור ע"י הפעלה וכיבוי של גנים. העניין הזה כבר הוכח מדעית, ההפעלה והכיבוי מתבצעים ע"י מנגנון שמוסיף או מוריד מולקולה מסויימת ב-DNA (מתילציה למי שיודע מה זה אומר).

ההפעלה והכיבוי מתרחשים בתגובה לתהליכים סביבתיים, ככה שלמשל בכפר קטן בשוודיה שחווה רעב, הדור הבא קיבל תכונות שמסייעות להשרדות בתנאי רעב (הדור לאותם הורים שחוו רעב). הילדים שלהם לעומת זאת, לא קיבלו את הותן התכונות. זה לא בגלל שאיזה סוג של "אבא עליון" (אלוהים?) החליט שזה מה שיקרה, אלא בגלל מנגנון ביולוגי שגורם להפעלה וכיבוי של גנים, ויכול לבצע זאת בפרקי זמן קצרים יחסית (אפילו מאוד קצרים אם לוקחים בחשבון ששינוי של גנים זה דבר שלוקח מאות אלפי שנים אצל אורגניזמים שמתרבים בקצב של בני אדם).

"כלומר האבולוציה עצמה, הסיכוי שהיא תתרחש באופן עיוור הוא אפסי"

מאיפה המידע הזה? אבולוציה זה תהליך שמתרחש בכל מקום. בעצם העקרון שעומד בבסיס תורת האבולוציה הוא דיי "מפגר", סליחה על הביטוי. העקרון אומר ש"החזק שורד". מי זה החזק? מי ששורד. בעצם האבולוציה מצביעה על כך שמי ששורד שורד, והסיכוי למי ששורד לשרוד הוא 100%.

נכון שמדובר ברצף של טעויות. הסיכוי שלנו לטעות הוא גם 100% (גם בחיים וגם בשכפול של גנים), כי מדובר ברצף של מספר גבוה מאוד של תהליכים סטטיסיים של סבירות נמוכה יחסית להכשל, אבל הסבירות שכולם יתרחשו ללא טעות נמוכה מאוד, כך שהסיכוי לטעות אחת או יותר גבוהה מאוד (שואפת ל-100%).

וכמו שאמרתי, מי שהטעות נותנת לו ייתרון - שורד. אבל זה נכון גם בכימיה, פיזיקה ופסיכולוגיה. מי שיכול לשרוד, יישרוד. תשלח מספיק שיכורים ובסוף אחד מהם יגיע ליעד. זה סטטיסטיקה, ואולי מי ש"ברא" את העולם שאנחנו חיים בו התכוון שזה מה שיקרה, אולי לא, ואולי אין לו בכלל כוונה כי זה לא מעניין אותו אם יהיו אורגניזמים או לא, ואולי כל הייקום הוא תהליך אקראי שנובע כתוצאה מתהליכים אקראיים שקורים במקום אחר, ואולי למקום האחר הזה יש בורא עולם, ואולי גם הוא לא התכוון לשום דבר כשהוא ברא את אותו עולם, ואולי גם שם יש טעות... וכו'. who knows.... בטח לא אני, ולא אף אדם בעולם הזה.

הרי גם הפיזיקה סותרת את סיפור הבריאה.
אז שיתעסק בתחום שלו, ולא בדברים שנראה שהוא מבין בהם מעט מאוד.
לקחת מטאפורה שנועדה להסביר נקודה מאוד מסויימת ולהתעסק בה במקום בדברים עצמם, זה רק יוצר בלבול (שמשרת כמובן את הכותב).

השאלה היא מה הסיכוי למאורע השמדה של כל המינים החיים בו זמנית. התשובה היא: לא קיים. הסיכוי שיהיה שינוי אקלים פתאומי בכל הסביבות האפשריות בכדור הארץ שיכחיד את כל היצורים החיים בו זמנית הוא אפס. אם השינוי הוא אפילו קצת הדרגתי, היצורים שיתאימו אליו ביותר ישרדו, ותהיה אבולוציה לכיוון הזה.

כמו שציינו פה, גם הסיכוי ליצירה רנדומלית של חלבון פונקציונלי היא אפס. מזל שהתהליך האבולוציוני הוא לא רנדומלי.

טענתי  כבר  לפני  50  שנה  אף אחד לא   הקשיב לי

אם היה אלוהים הוא עשה את שלו במפץ הגדול וכרגע ובכל זמן בעבר הוא הפך לחלק מהבריאה ואין לו כל השפעה יותר על המתרחש.

כרגיל כל מדען שתוקף את תורת האבולוציה הוא מומחה למשהו שלא קשור לתחום (כמו אינסטלטור במקום רופא).

שנית, יש פה המון המון הנחות שגויות.

1. אין כיוון דטרמיניסטי וידוע מראש ("התעלה"). לבחון תכונה מסוימת ולהגיד שהאבולוציה כיוונה לשם זה הפיכה של סדר האירועים. אם ציפור מסוים היא בגובה 15 ס"מ - הוא ישאל "איך זה שהיא בדיוק בגובה 15 סמ?" שכמובן שהשאלה מטופשת כי היא מתאימה גם לבת יענה. מה שנכון לברר הוא מה גורם לציפורים האלה להיות נפוצות בסביבה הקיימת.

2. טיעון המשל פשוט מגוחך - הוא בנה סביבה מפושטת ( וההפשטה אפילו לא בנויה נכון) שברור שנוצרה על ידי מישהו, ואז טען שזה שהיא נוצרה על ידי מישהו מעיד משהו על הנמשל ! תחליף את התעלה בנחל ואת קיר הנייר בקני סוף - נשאר בדיוק אותו המשל, רק שהפעם לא נובע שחייב להיות יוצר.

3. הטיעון ההסתברותי שקרי - הוא יכול להגיד את זה עד מחר. אם הוא פיזיקאי הוא בהחלט מסוגל להתמודד עם המתמטיקה הפשוטה יחסית של גנטיקה של אוכלוסיות. לומדים את זה בקורס אבולוציה או אקולוגיה בתואר ראשון בביולוגיה , מחשבים את ההסתברויות ורואים שזה עובד. (בניגוד לנפנוף ידיים ומלמול "זה לא נראה לי" שעושה הכותב).

הדעות שהוא מעלה פה שגויות בצורה מביכה. סטודנטים לתואר ראשון בביולוגיה היו צוחקים מזה. אם הפסאודו מדע הזה, שנפלט מתוך מדעי החיים כמו כדור פרווה מגרונו של חתול , נמצא במדור מדע --- אז הנצרות שנפלטה מתוך היהדות צריכה להופיע במדור יהדות.

מכירים נשיונל גאוגרפיק? הערוץ הזה שאתם יושבים על הכורסא ורואים יצורים נחותים ממכם טורפים אחד את השני בשביל לשרוד?

אז יש יצורים(חייזרים) שרואים אותנו ואותו דבר עושים. אנחנו בשבילהם ערוץ נשיונל גאוגרפיק. אנחנו נחותים מהם ברמות שאין לדמיין.
בידיוק כמו שהאדם לא מתערב בטבע ונותן לחיות לטרוף אחד את השני כדרך הטבע, ככה החייזרים. הם רואים אותנו הורגים אחד את השני אבל זה מין משחק או תצוגה בשבילהם.

אני לא איזה מעוףף אבל זה פשוט מגוחך לחשוב שאנחנו היצורים היחידים ביקום עם כל המילארדים של מילארדים של גלאגקסיות(שבכל גלקסיה מיליארדים של מילייארדים של כוכבים).

מכירים אין עשן בלי אש? גם אני מכיר.
לא הגיוני שכל כך הרבה אנשים ראו חייזרים, וכל כך הרבה עדויות, ואפילו שר ההגנה של קנדה הודה שיש חייזרים ושארצות הברית קיימה ומקיימת קשרים איתם(יש את הסרטון ביוטיוב אגב, של הנאום).

חברה, אני לא איזה אפוקליפט אבל לכולם על הזמן. זה לא ייתכן מבחינה סטטיסטית שאנחנו לבד.

בקשה, אתגר:

מישהו יכול לתת טיעון אחד, אחד, קוהרנטי, רציונאלי, מגובה בראיות, ללא אנלוגיות ומשלים למיניהם (אם מישהו עונה לי במשל אני מבטיח שאענה לו במשל שבו אוכיח לוגית שאחותו ז*** - במשלים ואנלוגיות, האמינו לי, אפשר להוכיח הכל), שתומך בקיומו של אלוהים?

 

 

בנוגע למאמר:

כרגיל, יש בו את הקפיצה, הפתטית, בין  - "זה חסר סיכוי" לבין -  "זה מוכיח שאלוהים עשה את זה".

בכללי, זה מצוין שיש מי שמנסים לשלב את הדת עם המדע. זה הופך את הדת לקצת פחות מטורפת וקצת יותר רציונאלית, גם אם מטבעה היא עדיין גם כזו וגם כזו.

המשל של גולד לא מהווה אנלוגיה מושלמת לתורת האבולוציה, ולמעשה הסתכלות אבולוציונית נכונה היא באופן הזה:

* ראשית, לאבולוציה אין "מטרה" או "כיוון" מוגדר. היא לא "בוחרת" רק את הפרטים שיש להם תכונת מטרה מסוימת. למעשה היא "בוחרת" מבין כלל הפרטים והמינים את אילו עם סיכוי ההישרדות והרבייה הטובים ביותר, ותו לא - לא "מעניין אותה" איך הם שרדו והתרבו, כל עוד הם שרדו והתרבו.

הכותב עושה את השגיאה הקלאסית של חוסר הבנת התיאוריה, כשהוא מניח שהמצב שקיים היום הוא מצב שהאבולוציה כיוונה אליו "ותכננה" להגיע אליו. זה לא נכון - בכל צעד וצעד בתהליך האבולוציה נבררו השורדים הטובים ביותר, וכל צעד צריך להיות מוצדק בזכות עצמו, ללא שום קשר לצעדים הקודמים ובלי שום תכנון של תוצאה סופית.

* כרגיל, הכותב מביא את נושא ההסתברות ומשתמש בו באופן שגוי. מה הסיכוי שפרט בודד יהיה בעל תכונה יחידה שמאפשרת לו לשרוד? אכן נמוך מאוד. אבל האבולוציה לא עובדת ככה - היא לא מחפשת תכונה מסוימת בין כל הפרטים, אלא בוחרת מבין כל הפרטים את השורדים הטובים ביותר - ותמיד, אבל תמיד, יש שורדים טובים יותר וטובים פחות. למעשה מבחינה סטטיסטית, הברירה הטבעית היא תהליך ו ד א י, פשוט בלי תוצאה סופית שאפשר לצפות מראש.

* גם אי אפשר להסתכל על ה"סביבה" שעושה את הברירה כמתוכננת. שינויים בסביבה קורים כל הזמן - היבשות זזות, האקלים משתנה, ואפילו היצורים עצמם משפיעים על הסביבה (למשל כשטורף חדש חודר לאיזור מסוים). כל פעם שקורה שינוי, זה משפיע על אילו מינים יתאימו יותר ומי ישרוד ויתרבה, ומהווה "צעד" נוסף באבולוציה, שלא זוכר מה היה קודם ולא "יודע" מה יהיה אח"כ.

* ולכותב 6: אכן, אין כמעט סיכוי שרצף אקראי של חומצות אמינו יתאים בדיוק לסובסטרט של האנזים. אבל כמו שאמרתי, ככה לא עובדת האבולוציה. זה קורה בהדרגה - יצורים שיש להם חלבון מאוד קצר שאפילו קצת פועל כאנזים (אפשרי וסביר בהחלט ואפילו אפשר למצוא בסריקות אקראיות במעבדה) הם בעלי שרידות גבוהה יותר והם ממשיכים הלאה. בכל דור, שינויים אקראיים קורים בחלבון, והיצורים שבהם השינויים שיפרו את הפעילות ממשיכים הלאה. ככה קורה שהאבולוציה בכלל לא סורקת את רוב האפשרויות, ואז פתאום היווצרות אנזים מאוד ספציפי הופכת לאירוע סביר מאוד. ואגב, לפעמים באבולוציה חלבון עם פעילות אחת מתפתח לחלבון עם פעילות אחרת לגמרי - הדגמה לכך שהכיוון של האבולוציה יכול להשתנות בפתאומיות.

ולגבי השאלה התיאולוגית - האבולוציה, או חוקי הפיסיקה, לא שוללים את קיומו של בורא, זה ברור, כי תמיד תישאר השאלה של מי קבע את החוקים. אי אפשר לשלול שאותו "בורא" תכנן את החוקים ככה שאנחנו ניווצר בדיוק כפי שאנחנו. אבל הכותב מסלף את זה לגמרי, ומציג זאת כאילו האבולוציה היא הוכחה לקיומו של בורא, וזה רבותיי, פשוט בולשיט!

כל הטיעון שלך הוא God of the gaps קלאסי (אותו טיעון ששימש את האדם הקדמון כדי להוכיח את קיומו של אל האש - הרי איך לעזאזל יש אש? זה לא מגיע משום מקום, לא נמצא בתוך העצים או השמן, וזה כזה גדול ומרשים ותכליתי)

ואתה אמרת אצל לונדון וקירשנבאום שאתה לא משתמש ב God of the gaps.

 

 

גם אם יוכח שתאורית האבולוציה אינה נכונה, זה לא יוכיח את קיומו של אלוהים. מי שחושב כך הוא מטומטם גמור! נניח שהתיאוריה אינה נכונה - זה אומר שיושב בשמיים איזה אחד שקוראים לו יהוה שנורא קריטי לו אם נאכל בשר וחלב ביחד??? מה זה השטויות האלה? ממתי חוסר היכולת להוכיח תיאוריה מסוימת גורמת לכך שמתחילים להאמין באמונות טפלות? הדת (כל הדתות!) היא האמונה הטפלה הגדולה ביותר - אין הבדל בינה לבין הפחד מחתולים שחורים (חוץ מזה שהיא ממוסדת). ובדרך אגב - עוד לא קם אף אחד שהצליח להוכיח שתיאורית האבולוציה אינה נכונה - אז בבקשה - על כל הבריאתנים לסתום את הפה עד שיוכיחו שאינה נכונה!!!

יש מליוני אלילים שונים

אני למשל מאמין שהאלוהים הוא הפיל והקילימנג'רו

בני אדם הם קטנים מידי ומאוד לא חשובים מכדי שאלוהים יתיחס אליהם באם הוא קיים

בני אדם קטנים מידי מכדי לפענח את סוד קיומו של היקום ולכן ממציאים המצאות
יש עבמים יש שדים ורוחות יש אלוהים יש הורוסקופ
כל אלו מעידים על דבר אחד , לבני האדם חסר משהוא במוח .

אלוהים נועד למלא כשל פסיכולוגי אצל אנשים שלא מסוגלים להבין שהם חיים
חיים חסרי משמעות
סתם אטומי פחמן שמשנים צורה .

זו דמגוגיה מהסוג הזול ביותר:

 

אבולוציה = שיכור שהולך בין קיר נייר לתעלת ביוב

שיכור שהולך בין קיר לתעלת ביוב - לא יכול להיות

ולכן תיאוריית האבולוציה מופרכת.

מ.ש.ל.

 

אני מקווה שרוב מי שקורא את זה מבין את המופרכות של הטיעון הזה.

ואותם הקופים חושבים שבלי אלוהים לא קורה כלום.

אז ככה:

אבולוציה זה תהליך שבו זן כלשהו מסתגל ומתפתח.  לאט לאט אנחנו נעשים חכמים יותר, הגוף שלנו משתנה, לדוגמא הזנב.

 

למה? כי אנחנו לא צריכים אותו, פשוט אנחנו התפתחנו ואנחנו לא זקוקים ליכולת הזאת (אף על פי שנישארה עצם קטנה איפו שאמור להיות זנב).

 

כמובן שהתהליך הזה לוקח הרבה מאוד זמן. אני חושב שהיו הרבה תוצאות אבל החזקים שורדים. לדוגמא: היו ג'ירפות עם צוואר קצר וכאלה שעם צוואר ארוך. אלה שעם הצוואר הארוך קיבלו יתרון ושרדו והביאו צאצאים דומים להם.

אבל אלה שעם הצוואר הקצר מתו. ככה נישארו ג'ירפות עם צוואר ארוך.

 

ככה גם אנחנו. יכול להיות שהיו הרבה תוצאות אבל רק החזקה, כלומר אנחנו שרדנו.