מצנע לגולשי ynet: נתמוך בשרון אם יתקדם להסדר

ראש האופוזיציה, ח"כ עמרם מצנע, התארח היום (ב') בקהילת אקטואליה ב-ynet, ושוחח עם הגולשים על ממשלת האחדות, הקיצוצים הכלכליים, ועל עתיד המשא ומתן המדיני עם הפלסטינים. ynet מצרף מבחר משאלות הגולשים והתשובות.

מה הם התנאים שלך לכניסה לממשלת האחדות?

"הנושא המרכזי העומד על סדר היום הציבורי והמפתח לחילוצה של המדינה מהמציאות הקודרת שבה אנחנו חיים, זהו התהליך המדיני. ועל כן כפי שכבר אמרתי פעמים רבות - מפלגת העבודה, בראשותי, תיתן תמיכה לממשלה בכל החלטה שתתקבל על התקדמות בתהליך המדיני, שיביא להיפרדות מהפלסטינים.
המבחן לתמיכתנו בראש הממשלה מותנה לא בכוונות, לא בהצהרות ולא בראיונות לתקשורת, אלא במעשים. באם ראש הממשלה יזנח את המדיניות של השנתיים וחצי האחרונות ויקדם את ההסדר בינינו לבין הפלסטינים, נתמוך בו".

מה דעתך על ראש הממשלה אריאל שרון?

"את ראש הממשלה צריך לבחון על פי תוצאות מדיניותו ופעילותו ואם בוחנים באופן כנה את מעשיו, הרי שחייבים להודות שמדינת ישראל נמצאת היום במציאות קשה שלא היתה כדוגמתה מאז הקמתה. בכל תחום אנחנו נסוגנו לאחור ולאחר שנתיים וחצי של שלטונו של שרון מדינת ישראל ניצבת ממש על פי תהום".

האם אתה חושב שאבו מאזן, בתור מכחיש שואה, הוא פרטנר ראוי למו"מ או שעדיף לשוחח עם ערפאת, כי בין כה וכה הוא הקובע והוא המועדף גם ברחוב הפלסטיני?

"אין אנו מחליטים מי מייצג את הרשות הפלסטינית. אולם, אבו מאזן נראה לי כאישיות שאפשר יהיה להתקדם איתה להסדרי שלום".

כיצד תוכל ישראל למנוע בעוד מספר שנים את נסיון מימוש חזון התנועה הפלסטינית?

"אין זה מתפקידנו לפתור את הבעיה הפלסטינית. אנחנו צריכים בראש ובראשונה לפתור את הבעיה הישראלית. פתרון הבעיה שבפניה אנחנו ניצבים הוא על ידי הפרדות מהפלסטינים. באם ניתן לעשות זאת בהסכמה, רצוי מאוד. באם לא - עלינו לעשות זאת בהחלטות חד צדדיות. חשוב לשקול את האלטרנטיבות בעיניים ישראליות ועל פי התוצאה לקבל ההחלטה".

האם יש התנחלויות שהיית מוריד לאלתר - עם או בלי הסכם עם הפלסטינים?

"הייתי מפנה את היישובים בעזה ויישובים מבודדים ביהודה ושומרון ללא משא ומתן וללא הסכם".

מה לדעתך הוא לב הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ההתנחלויות או זכות השיבה?

"אנחנו עוסקים בסכסוך שבמרכזו שאיפות לאומיות של שני עמים ועל כן הדרך היחידה לסיים אותו בהסכמה הוא על ידי חלוקה ופשרה טריטוריאלית. נקודת המבט שלי על מה אנחנו צריכים לעשות נובעת רק מתוך ראייה ישראלית ולכן השאלה איננה מה רוצים או מקווים או חולמים הפלסטינים.
"השאלה היא מה נכון או לא נכון מבחינתה של מדינת ישראל. עלינו להיפרד מהאשליה שניתן לשלוט על שלושה וחצי מליון פלסטינים בניגוד לרצונם, ועל כן צריך להפרד מהם ובלית ברירה להפרד גם מהשטח שעליהם הם יושבים. כל זה מוביל אותי למסקנה אחת ויחידה: היפרדות מהפלסטינים ויצירת גדר בינינו לבינם, דבר שיאפשר התמודדות עם הטרור והתמודדות עם הבעיות שלנו מבית.
"האיום האמיתי על מדינת ישראל הוא הסיכון בהתפרקות החברה הישראלית לרסיסים ולא האיום של שאיפות הפלסטינים".

האם לדעתך, לפני שנותנים להם מדינה פלסטינית, צריך להתעקש שיוותרו על זכות השיבה, יפסיקו את ההסתה והחינוך לשנאת ישראל?

"אני מסכים שלפלסטינים יש שאיפות רבות שאנחנו איננו יכולים להסכים להן בשום אופן. יחד עם זאת, התוכנית המדינית שבה אני תומך נובעת בראש ובראשונה מהאינטרס הישראלי, כלומר מהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו - מה נכון מבחינתנו לעשות? לדעתי, אנחנו חייבים להביא להפרדות מהפלסטינים ויצירת גדר בינינו לבין הטרור.
"קיומה של מדינה פלסטינית לא רק שלא יסכן את מדינת ישראל, אלא יגדיל את הסיכוי שבעתיד הם ישקיעו את עצמם בבעיותיהם שלהם".

איך אתה מסביר שעד היום רוב-רובה של גדר ההפרדה לא הוקמה?

"אני מביע צער רב על כך שעד היום הושלם רק קטע קטן מאוד מגדר ההפרדה. אילו הייתה היום גדר מבית שאן ועד ערד יכלו תושבי מדינת ישראל ליהנות מביטחון משופר ביותר. פעולות טרור רבות היו נמנעות. חבל שהממשלה לא פועלת ביתר נחרצות בנושא זה".

האם אתה עדיין תומך בחלוקת ירושלים כחלק מההסדר הישראלי-פלסטיני, למרות שגם במפלגתך יש המתנגדים לרעיון זה, ושרוב הציבור בארץ מתנגד לכך?

"הסדר הקבע בינינו לבין הפלסטינים לא יוכל להתממש ללא התמודדות גם עם הנושאים הכי רגישים. בעניין ירושלים עמדתי שיהיה צורך לקיים הסדרים מיוחדים בירושלים, לדוגמא: שכונות ערביות תהיינה תחת ריבונות פלסטינית ושכונות יהודיות יהיו תחת ריבונות ישראלית.
"בכך יש אולי ויתור שלנו על שלמות ירושלים הגדולה, אבל אנחנו מקבלים הכרה בשכונות שקמו סביב ירושלים לאחר מלחמת ששת הימים, כמו גילה, גבעת זאב ואחרות".

האם אתה יכול להבטיח באלף אחוז שהשלום שלך לא מסכן אותנו?

"אין יכולת להבטיח ולו גם 100%הצלחה לאחר היפרדות חד צדדית. נדמה לי שגם המצב של היום רחוק מאוד מאוד מלהבטיח את בטחוננו. ולכן כמו שהיינו כל כך אמיצים במלחמות, עלינו להיות אמיצים גם בסיכונים של השלום.
"אני משוכנע שהיפרדות (גם אם תהיה חד צדדית) תאפשר לתת בטחון יותר טוב לתושבי מדינת ישראל.
"כל הנפגעים בשנתיים האחרונות מפעולות הטרור היו מפעולות קרקעיות, בעיקרן מחבלים מתאבדים. אילו היינו מופרדים מהפלסטינים ע"י גדר כבר לפני שנתיים, אין לי ספק ש90% מהטרור היה נמנע.
"הקסאם עדיין לא הרג אף תושב ישראלי ואני מקווה שזה גם לא יקרה בעתיד ועל כן השאלות הם לא איך מבטיחים 100 אחוז ביטחון, אלא איך מבטיחים ביטחון מתקבל על הדעת ובעיקר הסטת כל המשאבים שלנו וסדרי העדיפויות הלאומיים אל תוך הבעיות הכלכליות והחברתיות שלנו. וזה ניתן לעשות רק על ידי הפרדות פיזית מהפלסטינים בעזה וביהודה ושומרון.

האם אתה חושב שהסכם אוסלו נכשל, ואם כן אז מה הייתה הסיבה לכשלון?

"תפישת אוסלו היתה נכונה לפי דעתי, ההסכם נכשל ולהערכתי הסיבה העיקרית לכך היא שלאחר רציחתו של יצחק רבין, ירד התהליך מהפסים ונוצר אי אמון בין הצדדים שהביא אותנו לאינתיפדה השנייה".

התוכנית הכלכלית מדברת על קיצוץ בשכר הבכירים. האם אתה תומך או מתנגד?

"אני תומך מאוד בקיצוץ שכר הבכירים ויש להתחיל בדוגמא אישית של שרים וחברי כנסת בשיעור של 20%. אני מתנגד בעיקר לסעיפים הפוגעים באוכלוסיית הרווחה, מתנגד מאוד לקיצוץ במערכת החינוך".

האם אתה מאשר שאמרת בוועדת הכספים שאין מנוס מאשר להשבית את המשק?

"באם הממשלה תחצה את הקו האדום של חקיקה חד צדדית בתחום יחסי העבודה, אכן יש הצדקה לנקוט בנשק השביתה".

למה המדינה לא דואגת לצעירים? למה אי אפשר לחיות כאן בכבוד?

"המדינה חייבת לאפשר למי שעובד ומתפרנס לעשות זאת בכבוד ולאפשר לו להתקדם ולהתפתח בחיים.
"אני מסכים שבמציאות הכלכלית של היום ובגזירות של מחר, אין התחשבות באותו ציבור גדול של זוגות צעירים ושכבת הביניים במדינת ישראל שנושאת בנטל ואיננה מסוגלת להרים את הראש מעל המים".

האם אתה מוכן לזנוח את האידיאולוגיה המדינית בעבור קואליציה חברתית ?

"בכל התבטאויותיי אני מדגיש שהאיום האמיתי על החברה הישראלית הוא הסיכון בהתרסקותה של החברה הישראלית ועל כן, אני מאמין שהאג'נדה החברתית צריכה להיות מרכזית.
"אבל לצערי הרב, ללא אג'נדה מדינית וללא היכולת להגיע להפרדות מהבעיה הפלסטינית, לא נצליח להתמודד באמת עם הבעיה החברתית והכלכלית. מאחר ובאין יציבות בטחונית מדינית, אין צמיחה כלכלית והתוצאה התרסקות חברתית.
אג'נדה מדינית תאפשר הסטת משאבי עתק המוקצים היום לבטחון ולשטחים, לטובת מקומות עבודה וטיפול ראוי באוכלוסיות חלשות".

מדוע אתה מצטרף לקמפיין הפופוליסטי של ההסתדרות ומגן על הוועדים? אינך יוצא בדיעה מקורית ותגובותייך נשמעות כקולו של עוד יועץ פוליטי שאינו מביא גישה רעננה לשיח הציבורי. מדוע אינך יוצא נגד היקף המשרות המיותר העצום במגזר הציבורי?

"ביחסי מדינה - עובדים יש צורך בהידברות קבועה ואסור בשום אופן להשתמש בחקיקה חד צדדית המשנה את הסכמי העבודה ועל כן צודקת ההסתדרות שבנושא ייחודי זה היא מתעקשת ומאיימת בנשק השביתה.
"אין ספק שיש צורך אמיתי לעשות שינוי גורף במערך השכר במדינת ישראל.
אני הצעתי להתחיל בדוגמא אישית של שרים, חברי כנסת ולקצץ מייד בשכרם בהיקף של20%".

במידה ותחליט מפלגת העבודה להצטרף לקואליציה האם תצביעו נגד התוכנית הכלכלית גם אז?

"תנאי להצטרפותנו לכל ממשלה יהיה גם שינויים בתוכנית הכלכלית".

מה עושה מפלגת העבודה בשטח כדי לחזור לשלטון?

"אין ספק שרק שילוב של עבודת האופוזיציה בכנסת בצד פעילות נמרצת בשטח ובעיקר הצבת אלטרנטיבה לממשלה הקיימת, תאפשר חזרת מפלגת העבודה לשלטון. כל זה יש לעשות בסבלנות ובהתמדה לאורך זמן".

איך יתכן שמפלגת העבודה לא הצליחה להעמיד מועמד ראוי לשמו במאבק על ראשות העיר? האם ירושלים לא חשובה לכם מספיק?

"אכן זה לא לכבודה של מפלגת העבודה שאיננה מעמידה מועמד מטעמה לעירית ירושלים. לצערי הרב, למרות שבירושלים גרים מספר חברי כנסת ממפלגת העבודה, אף אחד מהם לא מצא לנכון לקחת אחריות ולהתייצב בראש המחנה".