נתניהו: אנחנו משנים לאזרחי ישראל את הדיסקט
שר האוצר מאמין שאחת ממשימותיו העיקריות - לשכנע את הציבור בתפיסת הכלכלה החופשית - כבר מתחילה להבשיל; הוא מבטיח שתוך שנה כל אזרח ירגיש בשינוי במצב המשק, ובינתיים אין ברירה - העניים ימשיכו לסבול ועובדי הרשויות לא יקבלו משכורות, כי אין מאיפה לתת; על מה הוא מתחרט, על מה הוא גאה והאם היה שווה לקחת את התפקיד, הנחשב לקבר פוליטי; ראיון
שבועות ספורים לאחר שנפרד סילבן שלום מלשכת שר האוצר, הוא נתקל במקרה באחד הכתבים הכלכליים הבכירים. נו, אתה מתגעגע אלינו? שאל אותו העיתונאי בקריצה. אבל את שלום זה ממש לא הצחיק ומבלי להסס הוא ענה: ממש לא.
העובדה ששר האוצר נחשב לתפקיד הכי כפוי טובה במערכת הפוליטית לא נעלמה מעיניו של בנימין נתניהו כאשר הציע לו ראש הממשלה, לפני שנה, את התפקיד.
אחת השאלות העיקריות שעלתה לחלל האוויר עם מינויו לתפקיד הייתה: האם הוא השתנה. היו שטענו כי תחום של נתונים יבשים כמו כלכלה הוא לא ממש התחום שלו. הוא אמן השיווק, המתמחה בלעטוף את אמירותיו בנייר של צלופן.
אולי היה זה המצב הכלכלי העגום במשק שהביא אותו לקחת את התפקיד, ואולי טקטיקה מתוכננת מראש, אבל די מהר, ואולי אפילו באופן מפתיע, התפוגג העיסוק באישיותו והתחלף באין-ספור כותרות לגבי תוכניותיו לגבי עתיד הכלכלה.
היום נתניהו אומר בביטחון מלא שהוא לא מתחרט, ויש לו סיבות טובות לכך, בעיקר לנוכח העובדה שהוא זוכה לפירגון מצד המגזר העסקי, וגם התקשורת לא ממש ממררת לו את החיים.
אולי זה גם עניין יחסי, כפי שהגדיר זאת השבוע אחד מאנשי העסקים הבכירים במשק, שאינם נמנים עם המחנה הפוליטי שלו: הוא לכל היותר שר אוצר בינוני, אבל ביחס לאלה שקדמו לו לאורך השנים האחרונות, הוא הצלחה.
גם אם בדיעבד חלק מההצהרות שנתן נתניהו בחודשים הראשונים לכהונתו נשארו על הנייר, וגם אם פה ושם נשמעו ביקורות, הוטחו האשמות והוקמו אוהלים - במבחן המעשה הוא הצליח לסמן וי על כמה מהמשימות הלא קלות שעליהן הצהיר בתחילת דרכו, בהן הרפורמה במסים, הרפורמה בפנסיה והמלחמה במונופולים.
שנה אחרי שנכנס לתפקידו, הוא משדר נינוחות וביטחון מלא בתפיסתו הכלכלית. כשהוא נשאל האם נכון יהיה לומר שתפקידו הנוכחי נתן לו הזדמנות טובה לשקם את יחסיו עם האליטות, הוא אומר: "זה לא רק האליטות, אלא ציבור גדול בישראל בתוך המעמד הבינוני".
ספק רב אם את המעמד הבינוני ואת השכבות הנמוכות באוכלוסייה מעניינות התיאוריות הכלכליות של נתניהו על הפרטה ונטל החוב הציבורי. הם רוצים שיהיה להם ממה לשלם את המשכנתא. אבל הוא מבטל את הביקורות על המדיניות הדורסנית שלו כלפי השכבות החלשות, בטענה כי השיח הציבורי פה תקוע בתקופת הקומונה הפריזאית של 1800.
אתה חסיד של מודלים כלכליים מערביים. השאלה היא האם הם מתאימים לחברה שלנו, במציאות של ימינו?
"זה לא רק למציאות שלנו, אלא של כל מדינה ומדינה. טבע האדם הוא אוניברסלי. אנשים רוצים לקבל שכר עבור עמלם. אף אחד לא רוצה להיות פראייר ואף אחד לא רוצה לשלם את מרב כספו לממשלה. המשאבים צריכים לעבור במידת האפשר מהממשלה לאזרחים. צריכים לבצע רפורמה במונופולים, והמאבק הכי חשוב כרגע הוא בנמלים. אנחנו נייצר שם תחרות ומיד.
"היום אנחנו עושים שני דברים עיקריים: משנים לאזרחי ישראל את הדיסקט - שצמיחה ופרנסה אפשר לקבל יותר בכלכלה חופשית ואי-אפשר לקבל מכלכלה ריכוזית עם מעורבות ממשלתית גבוהה. דבר שני הוא ללמד את כולם שניתן להגן על זכויות העובדים על-ידי שבירת מונופולים, ולא על-ידי קיומם. עובדה שבכלכלות שבהן היו ארגוני עובדים חזקים הייתה צניחה אדירה".
אתה חושב שצריך לחסל את ההסתדרות? את האיגודים המקצועיים?
"איגודי עובדים נוצרו במאה ה-19 באירופה, ואולי אפילו בלטו יותר באמריקה, כדי להגן על עובדים חסרי ישע מפני מעסיקים עריצים ונוקשים. בתחילת המאה ה-21 נוצר מצב שצריך להגן על עובדים חסרי ישע מפני תאגידי עובדים.
"במקביל התגבשו מונופולים ממשלתיים, וראינו את איגודי העובדים נעים מהסקטור הפרטי לתוך השירותים הריכוזיים הממשלתיים. נוצר חיבור בין שליטה ממשלתית ואיגודי עובדים חזקים.
"בעולם שתי המגמות האלה פורקו בהדרגה. בישראל ניתן לראות שכמעט כל השביתות היו במגזר הציבורי. כי שם אתה יכול לנסר את הענף בלי סוף. במגזר הפרטי אין שביתות, כי המעסיק יודע שמתחרה שלו יכול לקחת לו את העובדים. לכן התהליכים שאנחנו עושים עכשיו הם צמצום הבירוקרטיה ומצד שני פירוק המונופולים. אלה שני מהלכים שקרו בעולם. מדובר בתהליכים של 20-15 שנה".
האם במאמץ להפוך את מדינת ישראל לגן עדן למשקיעים לא הפכת אותה לגיהנום לאזרחים? בשנה הראשונה שלך סבלנו משביתות ממושכות וממפגני ייאוש חסרי תקדים, דוגמת ויקי קנפו.
"זה מהלך קשה, אבל עובדה שיש צמיחה במשק. ייקח חצי שנה עד שנה עד שגם האזרחים ירגישו בשינוי. הפרקולציה הזו מוכרת בכל העולם. קחי למשל את ארה"ב, שגם שם חל שיפור במשק, אבל האבטלה עדיין לא השתפרה".
הסיסמה של האוצר צאו לעבוד הצליחה לקומם לא מעט אנשים. איפה בדיוק יש עבודה בפריפריה?
"בדרך-כלל יש עבודות. אנשים יכולים ללכת לעבוד בחקלאות, שירותים, בנייה. למה לא? בשבדיה הבנאים הם שבדים".
עד שתשנה את העולם, מה יעשו אותם אלה שלא מצליחים למצוא פרנסה?
"אין לי ברירה. אין לי מאיפה לתת להם כל עוד המדינה נמצאת במצב של גירעון".
איך אפשר לדבר במונחים של הצלחה כשעובדים רבים של הרשויות המקומיות ברחבי המדינה לא קיבלו משכורת כבר חודשים?
"בעניין מצב הרשויות המקומיות מדובר במצב שמחייב טיפול שורש. מדובר במערכת ללא בקרה. אנחנו אולי יכולים עכשיו לתת לה את העזרה, אבל השאלה היא איך למנוע את המצוקות שיתעוררו בהמשך".
יש לך בשורה לעובדי הרשויות שלא קיבלו משכורות?
"קודם-כל צריך לאתר את כל מי שלא קיבל, וגם מי שלא צריך לקבל. גם ברשויות, כמו בקצבאות, יש לא מעט שמות פיקטיביים, ובלא מעט מקומות יש יותר מדי עובדים".
יש טענות שהמדיניות שלך דורסנית. אתה יכול לחתוך למשפחה עם ילדים אחוזים גבוהים מאוד מההכנסה שלה ביום אחד ובלי חמלה. לא היה אפשר לעשות את הרפורמות בצורה מדורגת יותר?
"אין לנו את הלוקסוס הזה מבחינה פיננסית, כי מצב הגירעונות שלנו כל-כך קשה. מעל לכול אנחנו צריכים קודם-כל לדאוג לצרכים הקיומיים של האזרח - ביטחון, מערך רפואי, תשתיות. כל זה דורש כסף, והאזרח הוא זה שבסופו של דבר קובע, ולכן הבקשה שהוגשה לבית-המשפט להגדרת 'קיום בכבוד' נראתה לי תמוהה (נתניהו מתייחס לעתירת ארגונים חברתיים לבג"ץ נגד הקיצוץ בגמלאות ובעקבותיה דרישת בג"ץ מהמדינה להגדיר מהו קיום בכבוד מבחינה כלכלית - ג.ח)".
אתה חושב שהליכוד איבד בגללך קולות בפריפריה?
"לפי הסקרים עד לפני שבועיים, הליכוד לא הפסיד דבר. ואני הופתעתי מזה. כשנכנסתי לאוצר הייתה לי הערכה שתהיה בי, אישית, פגיעה גדולה. היה פה משרד תחת מצור, עיר אוהלים הוקמה פה. חלק לא מבוטל מאנשי הליכוד נמנים עם המעמד הבינוני ומטה. יצאתי מתוך הנחה שתהיה פגיעה בי ובליכוד, אבל התופעה המעניינת היא שזה לא קרה.
"זה לא קרה כי יש תהליך של הבשלה ונכונות של קליטת המסר. יש שימוש לרעה בביטוח הלאומי, וגם אנשי הליכוד מכירים את זה. ולכן למרות כל הקושי יש בציבור הכרה שמישהו צריך לעשות את העבודה הזאת".
לא רצית את תפקיד שר האוצר ובכל זאת קיבלת אותו. מה היו הלבטים והשיקולים שלך בעת קבלת ההחלטה?
"כולם אמרו לי שזה יכול לפגוע בי. אשקול בעתיד את האפשרות להתמודד על ראשות הממשלה, אבל כששאלתי את עצמי למה אני רוצה להיות ראש הממשלה, אז בין שאר הסיבות היה הרצון לשנות את כלכלת ישראל, ואם האפשרות הזו ניתנת לי כשר אוצר, אז זו סיבה טובה לקבל את התפקיד".
בדיעבד, עשית את ההחלטה הנכונה?
"בוודאי. אני שלם עם זה. העובדה שתפקיד האוצר הוא קבר פוליטי לא נעלמה מעיני. מצד שני, הייתה לי תמיד תפיסה כלכלית מגובשת מה צריך לעשות. דבר ראשון ששאלתי את עצמי היה: בשביל מה אתה רוצה לחזור לפוליטיקה, והתשובה לכך היא שאני מאמין שאני יכול לתרום, ואז באה השאלה מה הסיכוי שלי לעשות את זה כשר האוצר. אבל ברגע שקיבלתי מתוקף תפקידי לעמוד גם בראש ועדת ההפרטות ובראש הקבינט הכלכלי, זה לקח לי בדיוק שעתיים לקבל את ההחלטה.
"אחד הרגעים הקשים בתפקיד היה להיכנס לכאן ולראות את הנתונים על מצב המשק, כמו גם רגעים אחרים של פגישות עם אנשים שסובלים מריבוי של פגיעות וסבל. לצורך טיפול באותם אנשים מיניתי את דפנה ברק, שבאה מרקע כלכלי, והיא מטפלת בכל אותם מקרים באופן אישי".
על אילו מהדברים שעשית במהלך השנה הראשונה של הקדנציה אתה הכי גאה?
"שני דברים: שינוי הדיסקט מריכוזיות לחופשיות, ודבר שני שייזכר זה הרפורמה בפנסיה. זו רפורמה מאוד חשובה ששמה את ישראל כחלוצה שלקחה את אבן הנגף של העתיד והסירה אותו בהווה. חוץ מצ'ילה אין אף מדינה שעשתה את זה".
על מה אתה מתחרט?
"על מסים. שלא הורדנו מספיק. אני רוצה להוריד עוד, אבל יש לי פה ממד של זהירות. בוש וגרינספאן לחצו על הדוושות עד הסוף והמכונות נעו קדימה. אבל להם אין היחס חוב-תוצר שיש לנו. אני מרגיש שעשיתי פשרה עם השקפת העולם האמיתית שלי, שאומרת שהדרך ליצור צמיחה היא על-ידי הורדת מסים והגברת הגבייה.
"לא הלכתי עם זה עד הסוף כי אני זהיר, אבל יש לי תחושה ברורה שאנחנו יכולים לעשות עוד בעניין הורדת המסים, והתחושה הזו תתורגם להורדת מסים. האפשרויות העומדות לפנינו הן הורדת מסים למעמד הבינוני והתחתון העובד, או הורדת מסים על-ידי הפחתת עלות הצריכה".
אמרת בשעתו ששר האוצר האמיתי הוא ראש הממשלה. זה נכון?
"זה נכון. כי אם ראש הממשלה לא נותן את הגיבוי, אז אי-אפשר לבצע את התוכניות".
אתה חושב שאתה יותר מוצלח מסילבן שלום?
"לא, אבל אני ביקשתי סמכויות שלא היו לו. ראש הממשלה יכול, פסיבית, להטיל וטו על החלטות, והוא לא עשה את זה, אלא נתן תמיכה בכל הצמתים".
מפתיע, לא?
"אותי זה לא מפתיע, כי במצב שבו הכלכלה הייתה זה היה הדבר הרציונלי ביותר לעשות".
התפקיד נתן לך הזדמנות לשקם את היחסים עם האליטות במשק ובמדינה?
"כן".
איך?
"תגידו אתם".
תנסה בכל זאת להסביר.
"כי עכשיו יש ביחסים האלו מימד שלא בא לידי ביטוי בקדנציה הקודמת שלי בפוליטיקה. הפרטות נעשו גם קודם, התפיסה שלי לא השתנתה, אבל אז היינו תחת הרושם של הסכם אוסלו, קיטוב פוליטי ורצח מנהיג. הוויכוח, שהיה כל-כך חד ערב השגת השלום, העיב אז על הכל".
אתה יודע לתמרן היטב את התקשורת? קל לתמרן אותה?
"אני משתדל פחות, יש לי פחות זמן, וזה רק לטובה. מבחן העשייה הוא בסופו של דבר מבחן לא רע, כי הוא מדיד. המשק צומח, ההכנסות יעלו, הריבית תרד, הבורסה תעלה. הכל מדיד. כמיטב יכולתי אני מקדיש לתקשורת זמן, אבל באופן כללי המינון הוא גבוה מעצם התפקיד. בארה"ב, למשל, שר האוצר הוא הרבה פחות חשוב, אבל זו שאיפה ארוכת טווח".
עמיר פרץ הוא יריב ראוי?
"בהחלט. פרץ מייצג את האינטרסים של מי שהוא מייצג, ואני של 6.5 מיליון תושבים, ובסופו של דבר התוצאה היא טובה למדינה. בסך-הכול הכלכלה שלנו צועדת בכיוון הנכון, וגם התוצאות בשטח משקפות את זה בהדרגה. לא ייקח יותר משנה עד שכל אזרח ירגיש את השינוי".
לפנייה לכתב/ת 
נתניהו: לא מתחרט
צילום: ערוץ 1
נותן תמיכה בכל הצמתים
צילום: ערוץ 33
פרץ - יריב ראוי
צילום: ערוץ 1
מומלצים
