"העם הפלסטיני רצה שינוי חברתי"

"לדעתי כן, אבל לא באופן מיידי. אין לי ספק שעם כניסת החמאס למוסדות הרשות הפלסטינית והתמסדותן, הם יצטרכו לנקוט בתהליכים שיצטרכו לתת מענה כלכלי בעיקר לתושבי הגדה והרצועה. השלב הראשון יהיה מגעים עם ישראל על ידי מתווכים אירופאים, מצריים ואולי באמצעות אבו-מאזן שיהפוך להיות מתווך.

לדעתי, בשלב מאוחר יותר, אולי בטווח של כמה שנים, בסופו של דבר אנו עשויים לראות מפגשים ישראלים עם אנשי החמאס מדרגים נמוכים. איסמעיל הניה שאיתו שוחחתי ביום שישי, אמר שהאפשרות שיפגש עם אולמרט, עמיר פרץ או נתניהו קלושה, כי הם מסמלים עבורו את הכיבוש, אבל לדעתי, הוא לא שלל מפגשים עם ישראלים אחרים, הכוונה היא לדרגים נמוכים יותר".

איך מפרש הפלסטיני הממוצע את עקירת גוש קטיף? (green sleev)

"האם אתה מתכוון לכך שנסיגת ישראל מעזה פורשה על ידי הפלסטינאים כניצחון החמאס וגרמה בסופו של דבר למהפך? התשובה היא לא. ההצלחה של החמאס והניצחון הסוחף משוייכת לרחוב הפלסטיני, שיש לו סיבות רבות שאינן קשורות לנסיגה מעזה: המצב הכלכלי הקשה, השחיתות, העובדה שאנשי הרשות הפלסטינית, אנשי הפת"ח, לא ירדו מספיק אל העם, בשעה שהחמאס דאג באמצעות מוסדותיו לפעילות רווחה והעיקר,

מאז הסכמי אוסלו וההבטחה של אנשי הרש"פ להקים "סינגפור" ברשות הפלסטינית, הידרדר מצבם של הפלסטינים בכל התחומים והם חיפשו מנהיגים אחרים שיתנו להם איזושהי תקווה.

רוב המצביעים בבחירות לטובת החמאס לא הצביעו עבור ההבטחה למלחמת גי'האד, אלא ההבטחה של החמאס לשיפור תנאי החיים היומיומיים והשאלה היא כמובן, בתנאים שנוצרו, איך הם באמת מתכוננים לממש את ההבטחה הזאת".

הייתי מעוניין לשמוע את דעתך בעניין האופק המדיני האפשרי עם תנועת החמאס. האם ניתן להנהיג עם תנועה, שאידיאולוגית אינה מכירה בזכות קיומה של מדינת ישראל, ורואה בכל ישראל שטח כבוש, להסדר שאינו הסדר זמני? מדובר בסוגיה עקרונית, ולא בשאלה של התפתחויות עתיות ודינמיות מאחר ושזהו בסיס פעולתה ותפיסת עולמה של התנועה, בלי קשר לשאלה ה-"מדוע עלתה חמאס לשלטון"? (ד.מ)

"החמאס היה שם כבר בשנת 1993 לאחר הסכמי אוסלו והשתלב בתהליך המדיני כדי לא להדחק לקרן זווית. איסמעיל הניה בעצמו וגם השייח יאסין שהיה כלוא בכלא הישראלי, ניסו להציע לישראל תוכנית שבסיסה "הודנה" למשך 30 שנה, בתנאי שישראל תיסוג מעזה, מהגדה, מירושלים המזרחית ותשחרר אסירים.

ההצעה היתה שהסכם שלום לנצח יעשו הדורות הבאים בעוד 30 שנה. במבט לאחור, ההצעות האלה אינן רחוקות מהתוכנית המדינית כביכול של הפת"ח והחתימה על נקודת הפתיחה של העמדה הפלסטינית בהסכמי אוסלו. מדי פעם, ניסו לחזור שוב ושוב על התוכנית המדינית הזאת, אך ישראל לא התייחסה אליהן ברצינות. בגלל הדרישות המאוד מאוד לא מקובלות. צריך אבל לומר שמאז הסכמי אוסלו, זיהיתי אצל בכירי החמאס,הזרוע המדינית, רצון עז להיות חלק מהאחדות המדינית הפלסטינית ולהיות חלק מהרשות הפלסטינית ולא להיות אופוזיציה המוקצית מחמת מיאוס ועל כך, גם הכעס הרב שלהם על אנשי הפת"ח שלא שיתפו אותם בשום הליך מדיני, והעדיפו להתחלק בשלל השלטון לבדם".

מיהו איסמעיל הניה? ולמה הוא עמד בראש רשימת החמאס? (איציק)

"איסמעיל הניה, בן 43, תושב מחנה הפליטים שאטי, מוביל הזרם הפרגמטי בחמאס, בניגוד לזרם הניצי שמוביל מחמוד א-זהאר. הוא היה מורה בבית ספר תיכון במחנה הפליטים שאטי, למד ספרות ערבית באוניברסיטה האיסלאמית בעזה והיה ראש לשכתו של השייח אחמד יאסין. 

הוא אדם מאוד אהוד בעזה בגלל צניעותו והוא המשיך לנסוע גם לאחר שנבחר, במכונית מיציבושי מקרטעת, ממשיך להתגורר באחת מסמטאות הפליטים במחנה שאטי. מאוד כריזמטי, מדבר בנועם ואופיו ואישיותו בהחלט מוערכים על ידי הפלסטינים, גם בין אלה המתנגדים לחמאס. צריך לומר שאחת הסיבות לזכיית החמאס בבחירות בין שאר הסיבות שמנינו, צריך לומר שגם לאישיותו של איסמעיל הנייה, יש חלק לא מבוטל בהצלחה הסוחפת"

בתעמולת הבחירות הפלסטיניות, שמשום מה לא הגיעו לדפי העיתונים ומסכי הטלוויזיה, תנועת החמאס קראה למהפכה תרבותית-אסלאמית בחברה הפלסטינית. האם יהיו מי שימנעו, לדעתך, את קיומה של מהפיכה מסוג זה? מה ההשלכות שלה ברמה הפרקטית-יומיומית על החברה הפלסטינית? (ד.מ)

"תעמולת הבחירות לא התבססה על מהפיכת תרבותית איסלאמית בחברה הפלסטינית, ורק דיברו על כך מדי פעם כדי לחזק את הגרעין הקשה והמתנגדים בתוך החמאס לשיתוף החמאס בבחירות. גם מספר 2 ברשימת החמאס, אבו טיר מירושלים, הכחיש שבכוונת החמאס לחוקק חוקים של חובת רעלה, הפרדת בנים ובנות במוסדות החינוך ושאר חוקים איסלאמיים אחרים. אין זה אומר שהם לא יקדמו פעולות של תמיכה ועידוד התרבות האיסלאמית, אך בהחלט לא יכפו אותה על חברה שיותר ממחציתה היא חילונית".

מדוע "מפמפמים" לעם שכאילו "החמאס" נבחר בגלל מיאוס בשילטון ה"פת"ח" ולא אומרים את האמת. ה"חמאס" ניצח כי העם הפלשיתינאי רוצה בהשמדת עם ישראל שאת זה מוביל ה"חמאס" וברבות הפיגועים בישראל ותוצאות ה"התנתקות" הוביל לנצחון החמאס. (m10)

"אני חולק על דעתך. רוב העם הפלסטיני שאני מכיר לפחות ואיתם אני מדבר, מעוניינים באמת בהסדר אמיתי עם ישראל וסוף לסכסוך. נצחון החמאס לא התעסק בשאלת השמדתה של מדינת ישראל, אלא בשיפור תנאי חייהם של הפלסטינים. הרשימה אגב של החמאס, נקראה "שינוי ורפורמה" וזו בעצם הסיסמה שסחפה את כל הפלסטינים להצביע לתנועה שהיתה פרושה בשטח, שיש לה מוסדות רווחה, שמטפחת חינוך לגיל הרך, מסייעת לאלמנות, לנשים ולרעבים, וכשיצאו עם הסיסמה "שינוי ורפורמה", הדברים בהחלט נפלו על קרקע פוריה ולאוזניים קשובות".

איך לא התביישת לשאול את מנהיג החאמס, האם ישראל צריכה להתחיל לפחד? (ציון)

"לא שאלתי אם ישראל צריכה לפחד. אמרתי להניה, שיש חשש בישראל מהעובדה שהחמאס תפס את השלטון ואני חושב שהחשש הזה קיים. עובדה, כרגע מדברים על מחדל מודיעיני בישראל על "איך לא צפו את נצחון החמאס ונצחונו" ומנסים להקים חזית בינ"ל שתלחץ על ממשלת החמאס להתמתן".

עכשיו החמאס יתמתן מכורח הנסיבות, אבל הפת"ח יכנס לנעליו של החמא"ס ויתחיל בפיגועים קשים, כדי בעיקר לנקום בחמאס על נצחונו. בל נשכח את הג'יהאד האיסלאמי שינסה להוכיח שהוא עדיין אופוזיציה. (green sleev)

"הסברות הללו שהפת"ח יירש את מקומו של החמאס, בהחלט נשמעו ביממה האחרונה ועל כך דיברתי וגם שידרתי את הדברים ששמעתי. לטענתם של בכירים בזרוע הצבאית של הפת"ח (גדודי חללי אל אקצה), על הפתח לבצע פיגועים נגד ישראל כדי להרוס לחמאס, כפי שהם הרסו בעבר את שלטונו של יאסר ערפאת. אבל צריך לומר שהקולות האלה נשמעו ונאמרים, הם לא רבים, אבל צריך להתייחס אליהם ברצינות לדעתי.

מה שמאוד מסקרן אותי לדעת, הוא איך יש לך אומץ להסתובב בתוך עזה ועוד לשוחח עם ראשי החמאס? אתה לא מפחד שמי מהם יעשה בך לינץ' חס וחלילה, כמו שכבר עשו לכמה וכמה יהודים שנכנסו בטעות לעזה? (מני)

"נכנסתי לעזה כעיתונאי צעיר ומתחיל בערוץ הראשון מספר חודשים לפני הסכם אוסלו. ובמהלך השנים רקמתי קשרים עם אנשים בעלי השפעה, בעיקר לאחר הסכם אוסלו ומה שנראה אז פתיחת דף חדש בין הישראלים לפלסטינים. במשך השנים האלה, בהסתובבות כמעט יומיומית בשטח, הפכתי להיות אדם מוכר ברצועה ואני חושב שבין השאר, העובדה שהפכתי להיות מוכר בעיניהם של רבים ברחוב הפלסטיני,

זה היה לי למעין תעודת ביטוח, אבל נוסף על כך, צוות שמסתובב איתי בעבודה, צלם ומקליט פלסטיני, תושבי עזה, המהווים עבורי גם תעודת ביטוח נוספת. באשר לנגישות שלי לראשי החמאס וכמובן לראשי הרשות הפלסטינית והפת"ח, זו תוצאה של היכרות רבת שנים, חלקם היו אז פוליטיקאים קטנים שנכנסתי לעזה והם טיפסו בסולם הדרגות, למשל: את איסמעיל הניה, הכרתי כבר ב-1993, שהיה בורג קטן בחמאס המדיני".

יש סיכוי לעתיד ורוד יותר? הייתי מעוניין איך אתה רואה את העתיד עם שכנינו בתקופה החדשה הזאת? (מיקי ג')

"אני לא הייתי קורא לזה "עתיד ורוד", אבל הייתי מציע גם להסתכל גם על חצי הכוס המלאה. החמאס לא יוכל להמשיך במדיניות הפיגועים כי הוא יודע שעתה ישראל תוכל פשוט לסגור את השטחים באופן הרמטי ולחנוק אותם כלכלית, כי לא מדובר עוד בארגון אופוזיציוני, אלא מדובר בשלטון. הם הבטיחו לפלסטינאים שיפור בתנאי החיים ולכן גם יצטרכו לפעול על פי ההבטחה הזאת, כלומר להיות אחראיים. כדי לקבל כספים מהמדינות התורמות, מאירופה בעיקר, הם יצטרכו להראות פנים אחרות של ארגון שאינו עוסק בטרור ולדעתי אנחנו עשויים לראות את החמאס מתארגן יותר בנושאי רווחה וכלכלה ופחות מחזק את הזרוע הצבאית.

אחד הפתרונות שהם מציעים להקים צבא משותף יחד עם כל כוחות הבטחון הפלסטינים הקיימים, ובעצם לשמור אותם כמנגנון ביטחון אחד גדול שעוסק בהגנה מפני התקפות ישראליות, ופחות כהתקפות טרור בתוך ישראל (מתאבדים וכד'). החמאס יודעים שהם יבואו לבחירות נוספות בעוד ארבע שנים והם ירצו להציג הישגים. הציבור הפלסטינאי ורק במדיניות אחראית הם יוכלו להשיג הישגים כלשהם. כך שכנראה באמת יש גם נקודות אור במהפך המדהים שהתרחש ברשות".

מה הסיבה לכך שהחזיתות העממית והדמוקרטית כל כך חלשות בקלפי?

"הנה דוגמא למשל, לעובדה שהחמאס הצליח בגלל המסר החברתי שלו ולא על המסר המיליטנטי: החזיתות העממית הודמוקרטית הן תנועות שמאל, קומוניסטיות שרק דיברו על משטר סוציאליסטי, אבל דיברו יותר על מאבק מזויין נגד ישראל ולא פעלו בתחום הרווחה כלל וכלל. לכן, לדעתי, לא היה להם שום סיכוי לזכות בקולות מעבר לגרעין התומכים המאוד מצומצם שלהם בגדה וברצועה.

אגב, החזית העממית אחרי מלחמת ששת הימים ובתחילת שנות השבעים, היתה ארגון גדול כמעט כמו הפת"ח, אך המסרים הקומוניסטיים שלהם לא חילחלו לתוך החברה הפלסטינית. לעומת זאת, הפעולות החברתיות וארגוני הצדקה של החמאס שפעלו בשטח כל השנים, קטפו בסופו של דבר את הפירות. רוצה לומר, בשעה שאחרים דיברו, החמאס עשו".

איך זה שרק אתה צפית את המהפך? (לביא)

"אני כתבתי לאחרונה ספר בשם "עזה כמוות" שסיכמתי בו את שנות עבודתי ברצועת עזה והקו שהנחה אותי בכתיבת הספר היה לגלות ולהתחקות על מוקדי הכוח שצבר החמאס בעיקר באינתיפאדה השנייה. הערכתי שהחמאס עומד לזכות בבחירות, התבססו על תוצאות המחקר הזה ועל ההתנהלות המופתית בשטח של פעילי החמאס כפי שראיתי ביום הבחירות.

אני מוכרח לומר שגם אני הופתעתי מהנצחון הסוחף ולא הערכתי כלל וכלל שהם ינצחו בהפרש כזה. ידעתי וגם אמרתי זאת בכל מקום, שבבחירות האיזוריות הובטח לחמאס ניצחון של 80 אחוזים, אבל לא הערכתי שגם ברשימות הארציות, החמאס יזכה ולא הערכתי כמובן שהחמאס ינצח באיזורים כמו רמאללה, כך שאני יכול לומר שאף שאני חזיתי במידה זו אחרת את המהפך, לא הערכתי שהוא יהיה בעוצמה שכזאת".

דברי סיום: "עליית החמאס היא אירוע הסטורי ולא פשוט מבחינת המצב במזרח התיכון. אני לא חושב שלמישהו כרגע יש תשובות או דרך להיכן יתגלגלו העניינים. הניצחון הסוחף הפתיע אפילו את החמאס, שכרגע אינו יודע איך לטפל בשלל שקיבל לידיו. אך אני מציע לראות את הדברים באופן הגיוני ולא לחשוב שמחר כל הפלסטינים הופכים להיות איסלאמיים הדוקים היוצאים לפעולות התאבדות בישראל. נהפוך הוא, תנועת החמאס תתמסד ולכן גם אפשר לראות את המהפך הזה, גם באופן אחר ובאור אחר, אולי אפילו כפתח לעתיד יציב יותר".