מכשף השבט

לייבוביץ, בכובע שחור, מכוסה יריעת פלסטיק כנגד הגשם, חוזר מהאוניברסיטה בהר הצופים. הרחוב שבו הוא מתגורר זה 50 שנה, אוסישקין, שומר משהו מעברה של ירושלים, לפי שהייתה כרך עצום. הדירות מסודרות סביב חצר פנימית,

שיד הזמן חלה בה. מול דירת לייבוביץ, חנות המוכרת דברי צמר אמנותיים, יהיה הדבר הזה אשר יהיה.

"יש לי עדיין קצת נזלת, הייתי מצונן, אבל אני מרגיש בדרך כלל טוב מאוד". לייבוביץ, 85, זריז, נמרץ, עוד יחזור להר הצופים באותו יום להרצאה אחרונה בסמסטר הזה, החוג לפילוסופיה. השבוע, נערכה לכבודו חגיגה גדולה באוניבסיטת תל אביב. הרצאות על מצב המחקר, האבולוציה של התועה, מדינת התורה, הריטואל. לייבוביץ, מן המרחק שמקנה הגיל למכשף השבט הזקן, שמע וחייך.

נתעכב קצת על הדימוי הזה, מכשף השבט. תפקידו לומר דברים, לנסח בצורה הבוטה ביותר את ההווה, להתעלם מן ההתנגדות, להתעקש על הרפואה האפשרית שבאה מעימות עם האמת. מכשף השבט, הניחן ביכולת לראות במיטב היסטורי קר, מציאות שהיא חמה וגועשת מבחינה רגשית, יכול רק לשמוע ולחייך.

"תוך זמן קצר לא יהיה עוד במדינה לא פועל יהודי ולא חקלאי יהודי. הערבים יהיו העם העובד, והיהודים יהיו מנהלים, מפקחים, פקידים ושוטרים, ובעיקר שוטרי-חרש. המדינה השלטת על  אוכלוסיה עויינת של 2-1.5 מליון זרים, תהיה בהכרח מדינת ש"ב, עם כל מה שמתחייב מזה כשהלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי. השחיתות האופיינית לכל משטר קולוניאלי תדבק גם במדינת ישראל. המנהל יצטרך לעסוק בדיכוי תנועת מרי ערבית מזה, וברכישת קוויזלינגים ערבים - מזה. יש חשש שגם צה"ל, שהיה עד עכשיו צבא עממי, יתנוון על ידי הפיכתו לצבא כיבוש, ומפקדיו, שיהיו למושלים צבאיים, יהיו כעמיתיהם באותות אחרות, וד"ל".

האם הדברים האלה נאמרו השבוע בכנסת? לא. הם פורסמו ב"ידיעות אחרונות" במארס 1968, בעיצומה של האופוריה. לייבוביץ כתב אותם.

אחרי שקראתי את הדברים, יומיים לפני הפגישה עם פרופ' ישעיהו לייבוביץ, הרגשתי צורך לצאת קצת מן הבית, לפזר את המועקה הנוראה שעולה מתחזיות, שהיו מכבר למציאות יומיומית קשה.

השעה היתה 11 בלילה. במרחק חמש דקות מביתי, בכיכר אתרים בתל אביב, ראיתי איך שלושה בחורים, שנראו לי אנשי המשמר האזרחי, נגשים לבחור ערבי, מבקשים את תעודותיו, רושמים מה שרושמים. אחד מהם, ג'ינגי', ציווה על הבחור לרוץ על חוף הים עד נקודה מסויימת וחזרה, כדי לקבל את התעודות שלו בחזרה. לא קשה לדמיין מה היה קורה אלמלא עברתי שם במקרה, ואלמלא הזעקתי שוטר מנקודת המשטרה המקומית.

השוטר דיבר איתם דקה או שתיים. "אלה אנשי משטרה בתפקיד", הודיע לי. השלושה סירבו להזדהות, כפי שמוטל על אנשי משטרה בכלל, ובוודאי על אנשי משטרה בתפקיד. והכל מתוך תחושת אדנות לא שפויה. התחזית הקודרת של לייבוביץ, אכן התגשמה. לכל יהודי תהיה אלה ולכל יהודיה מיכל גז מדמיע, והופ לה.

צדקת, מלפני 20 שנה עד עצם היום הזה, בקשר לכל התהליכים שפקדו את החברה הישראלית, איך אתה מרגיש עם זה?

"אינני מופתע. לא רק הדברים הנוראיים שחששתי כי יקרו אכן קרו. אפילו בחלומי הגרוע ביותר לא העליתי בדעתי, כי שופט לשעבר של בית המשפט העליון בישראל יקבע, כי מותר להשתמש בעינויים במחקר חשודים. בשום מדינה בעולם המערבי אין דבר כזה. אמנם המשטרה עושה את זה כשהיא חוקרת חשודים, אבל זה נגד החוק. והנה, השופט קבע את זה. וזאת אומרת, כי מדינת ישראל היא 'מדינה נאצית'. היא הוציאה את עצמה מכלל המדינות התרבותיות".

ואת התהליך הזה אתה צפית?

"שדברים כאלה ייצאו מפי שופט, זה לא העליתי על דעתי. אבל זה שאנחנו נמצאים במצב שסופו הוא 'נאציזם', זה ברור, זה ברור 20 שנה. אנחנו נגיע לממשלת כהנא-שרון-דרוקמן, והם, בעיקרון, עלולים להקים מחנות ריכוז לאנשים כמוני".

אתה תמיד נגד. אין לך רצון להיות אהוד?

"מה זאת אומרת להיות אהוד? אני ממש לא מבין את השאלה הזאת".

תן תמונה של מדינת ישראל בעוד 20 שנה.

"אינני בטוח שהיא תתקיים עוד 20 שנה. רק אם תקום ממשלה שתפעל לשום על ידי חלוקת הארץ לשני העמים, יש סיכוי שמדינת ישראל תתקיים. אם לא, אין למדינה הזו שום סיכוי להתקיים".

אתה מדבר על טווח זמן קצר?

"שנים. לא עשרות שנים".

(צילום: גבי מנשה)

* * *

אבל עיקר השיחה שלנו יהיה בתחום אחר. החזרה אל המציאות הפוליטית הקודרת, אל העניין המקומי שכאילו בא כמחסום בעיסוקים שבין אדם ובין עצמו, נכפית על דומיית החדר הירושלמי. אני מנסה לשכנע את לייבוביץ שיראה לי את הקסם של מכשף השבט, או נושא המראה, אותו MEDICINE MAN, שמרפא במילים שלו. לפעמים הוא מראה, לפעמים הוא חוזר בלהט אל הכאן ואל העכשיו. הלא, הוא אומר, יש רק הווה.

אתה אומר שאלוהים הוא רעיון?

"מה? איזה רעיון?"

לפי דבריך, אדם שמאמין באלוהים, חייב לעבוד את האלוהים, בלי שום תגובה מצד האלוהים. כלומר, אלה יחסים שבין אדם גשמי ובין משהו שהוא מקבל על עצמו כרעיון.

"לא. זה לא עניין רעיוני. זהו עניין אקסיסטנציאלי. אני אתן לך דוגמה מוחשית. כל אחד יודע כי ההתגלמות האלוהית של האמונה ביהדות היא יום הכיפורים. והנה, בכל יום הכיפורים לא מדובר כלל על אלוהים, מדובר רק על האדם. אף מלה על אלוהים. איך אתה עומד בחייך פה לפני אלוהים".

ללא שום תגובה מצידו.

"אם אדם מקבל על עצמו עול תורה ומצוות, זה מתבטא באורחות שולחן, בחיי אישיות, בעבודה - כלומר בכל האקסיסטנציה האנושית. על איזו תגובה אפשר פה לדבר בכלל?".

על מה אתה חולם?

"אני לא זוכר חלומות, אולי משום שאני לא מייחס חשיבות רבה לדברים האלה".

החלומות שווא ידברו?

"יתכן שאתה רוצה לשאול אותי כאן שאלה מקצועית, שאלה שנוגעת לתחום הפסיכולוגיה. זה נושא שבו אני מעורה מאוד מאוד. הפונקציה של החלום בקיום האנושי היא עדיין דבר סתום. אינני חושב שיש לזה משמעות לגבי חייו המודעים של האדם. ברור שאני מבטל כאן את הפסיכואנליזה ביטול גמור".

אבל החלום יכול להיות שער אל מה שסתום?

"אין אנחנו יודעים. למה בכלל אדם חולם? אגב, אתה יודע שהשאלה היסודית, שלא נותנים את הדעת עליה, היא מדוע אנחנו בכלל ישנים? מהי הפונקציה הפיזיולוגית של השינה? אדם מבלה בין רבע לשליש מחייו בשינה. אמרו שזה לשם מרגוע. עכשיו יודעים בוודאות, שזה לא אמת. פעילות המוח אינטנסיבית מאוד בשעת השינה, לא פחות מאשר בשעת הערות, אם כי, כמובן, זוהי פעילות באופן אחר. זאת אומר, שאי אפשר לדבר כאן על מרגוע. אבל אני מודה שעניין החלום לא מעניין אותי ביותר. אני בקושי מתמצא בחיי הערות שלי..."

אתה מאמין בגן עדן?

"מה זה גן עדן? זה מושג גיאוגרפי?"

ובתחיית המתים?

"למה אתה מתכוון?"

לקץ כל זמן.

"בתחום הפילוסופיה, שאלת הזמן היא אחת השאלות הקשות ביותר. התחלת זמן. סוף של זמן. מה שאנחנו מכירים, זה הזמן שישנו. מה פתאום נתפסת לשאלות כאלה?"

חשבתי, אני יודע , שבגיל 85 אלה הבעיות המעניינות.

מה ההבדל בין גיל 85 וגיל 15?"

הידע.

"הו".

אך אתה מאמין בתחיית המתים או לא?

"תגיד לי, באמת למה אתה מתכוון".

מלכות שמיים.

"מלכות שמיים על פני הארץ תהיה כאשר בני אדם יקבלו על עצמם עול תורה ומצוות. זה חד משמעי לגמרי".

* * * 

לייבוביץ נולד בריגה ב 1903. רכש את השכלתו היהודית בבית הוריו ואת השכלתו הכללית (כולל תואר ברפואה, "אף שמעולם לא עמדתי אצל מיטת חול"), באוניברסיטאות במערב אירופה. מ-1934, הוא שייך לסגל מורי האוניברסיטה העברית. היה פרופסור לכימיה אורגנית ואחר כך לכימיה ביולוגית בפקולטה למדעי הטבע, ופרופסור לניורופיסיולוגיה בפקולטה לרפואה.

לצד הקריירה האוניברסיטאית שלו, במהלכה פירסם למעלה מ-50 חיבורים מדעיים - "שנועדו ל-250 איש בלבד, ברחבי העולם, שכולם מכירים זה את זה אישית או על פי התכתבות. 10 אנשים כאן, 50 באמריקה, 20 באנגליה וכולי" - הטביע את חותמו על החיים החברתיים בארץ, במאמרים, בהרצאות, בשיחות רדיו וטלוויזיה . מ-1956 עד 1972 היה העורך הראשי של האנציקלופדיה העברית. ב-1973, יצא לגמלאות ומאז הוא מתרכז במחלקה לפילוסופיה באוניברסיטה העברית.

במסיבה שנערכה לכבוד צאת הספר ה-100 של "האוניברסיטה המשודרת", פרוייקט של גלי צה"ל, פגש פרופ' ישעיהו לייבוביץ את שר הבטחון יצחק רבין. לייבוביץ העביר ארבעה קורסים במסגרת זו, והוא ניגש לרבין ואמר לו כי בזכות הספרייה, משרד הבטחון "מכפר על כמה דברים שהוא עושה ואשר זקוקים מאוד לכפרה".

אתה עדיין מחזיק בדעה כי, כדברי רבי עקיבא, אתה מנוצח רק בידי בעל מלאכה אחת?

"זה נכון, זה אני יכול להגיד על עצמי. התפזרתי על הרבה שטחים משום שהתעניינתי בהם. לא התרכזתי באף תחום אחד ומיוחד. ולכן בשום תחום לא יצרתי שום דבר גדול. אבל אני לא מתחרט על הדבר הזה. אני מתמצא בכל התחומים האלה, פילוסופיה, עולמה של הלכה. 40 שנה עבדתי בתחום ביוכימיה והגעתי למעמד. הייתי מנהל מחלקה באוניברסיטה העברית, אבל לא התרכזתי בנושא אחד. הכל עניין אותי"

אבל יש קסם בבעל מלאכה אחת?

"אם אתה רוצה להשיג דבר גדול, אתה צריך להתרכז בתחום אחד, ולכך אינני מסוגל בשום אופן".

אתה הולך לבין הכנסת כל יום?

"כן".

האנשים שם, מכירים את דעותיך הנחרצות על הממסד הדתי בארץ, על מסחורה של הדת, ביטויים קשים עוד יותר, איך מתייחסים אליך?

"איך מתייחסים אלי? מתייחסים אלי כאל כל אדם שבא לבית כנסת. לדעות שלי יש קשר לתפילת שחרית? אנשים באים להתפלל בשש וחצי בבוקר, וזה מה שיש להם להתייחס?"

מי הם? אני אוניברסיטה? פועלים?

"יש אנשי אוניברסיטה. פועלים? לא, איני חושב. זו לא סביבה של פועלים".

בכל זאת, היה מעניין לראות את התגובות של באי בית הכנסת של לייבוביץ, אם היה אומר להם את שכתב פעמים רבות, כי "היהדות אינה הומניזם". לפי טענתו, הבעיה החברתית, או כל בעיה אחרת מבעיות האדם, אינן מעסיקות את "היהדות" כלל. היהדות כולה אך ורק קיום המצוות.

אין ערך לאדם, אתה אומר, אלא במעמדו לפני האל. האם היהדות באמת אינה הומניסטית?

"בוא אשאל אותך איזה דבר. מי, לדעתך, במדינת ישראל הוא הומניסטי. חוג, או אדם מסויים, או תנועה?"

נגיד שבמפלגת העבודה יש צד הומניסטי.

"ככה? מי שמסכים לחוק שירות חובה בצבא הוא הומניסט? לא? יפה. אז הוצאנו אותה מכלל הומניזם. תגיד לי אתה מיהו הומניסט".

אתה הומניסט?

"ברור שלא, כי אני הלא מחייב שירות בצבא. אני שואל את עצמי אם יש כלל בכלל הומניסטים. הומניסט צריך להיות קודם כל פאציפסיט. ואני לא כזה. אני מאמין, כי אכן יש דברים עליהם יש להרוג או לההרג. הומניסט גם צריך להיות קוסמופוליט. מי שיש לו תורה לאומית, לא יכול להיות הומניסט. דבר שלישי ומעורר ספקות הוא שאני חושב, כי הומניסט אמיתי צריך להיות גם אנרכיסט, השולל לחלוטין את קיומו של המנגנון השלטוני של המדינה. ורביעית, הומניסט חייב להיות אתאיסט. ולי אין אף דבר מכל ארבעה אלה. ואילו כאן, כל שרץ שהוא אתאיסט רואה את עצמו כהומניסט גדול, רק משום שהוא אתאיסט. גם היטלר היה אתאיסט".

מי נחשב בעיניך בכל זאת להומניסט?

"בדורות האחרונים? אולי טולסטוי היה כזה. התקיימו בו כל ארבעת הדברים האלה".

וקאנט.

"הערה מעניינת. אמנם הוא לא יכול היה להגיד את כל מה שהוא חשב על בעיות המדינה. אבל אני חושב, שאולי באמת התקיימו בו ארבעת הדברים האלה".

נחזור לעניין שיהדות אינה שווה הומניזם. כאשר מנהיג יהודי באמריקה אומר, כי אין זה יהודי להכות מפגינים בשטחים, הוא לא יודע על מה הוא מדבר?

"לא שייך שזה לא יהודי. זה פשוט לא אנושי. חוליגניזם פאשיסטי איננו דבר בלתי יהודי, אלא אנטי אנושי. זה מה שקורה עכשיו בשטחים. חוליגניזם יורו נאצי".

קראתי היום סיפור מעזה. בחור סיפר, כי הוא ואנשים נוספים נעצרו, נלקחו לחוף הים ושם ניתנו להם מספרים. כל פעם שקראו במספר של אחד מהם, היה עליו לעשות את מה שאמרו לו לעשות. אני לא אגיד לך מה אמרו לו לעשות, אתה בוודאי מתאר לך.

"זה כמו במחנה ריכוז. אמרתי לך. אנחנו נגיע להקמת מחנות ריכוז. ואלה שנקראים אצלנו אנשי שמאל, שמאליים, יילכו למחנות הריכוז כמו כלבים מוכים, כמו הסוציאל דמוקרטים הגרמנים".

יילקחו?

"לא, לא. הם יילכו".

הם יוכלו להתנגד?

"בוודאי, כל המשטר הזה יכול להתקיים רק משום שיש איזה קונזנסוס, לפחות מדומה. ברגע שאלף איש יגידו, כי הם מסרבים לשרת בשטחים, כל המשטר הזה יתפוצץ".

צעירים, בהם חיילים רבים, כותבים אל לייבוביץ ובאים אליו, שואלים בעצתו של מכשף השבט. מבקשים ממנו מילים לשים על המבוכה, להרגיע את הקונפליקט המוסרי המתעורר בין מערכת הערכים של הבית והמציאות הקשה של "משימות השיטור".

מה אתה אומר לבחור כזה שבא אליך?

"באים אלי הרבה. אני ממש מוצף. אני אומר, שאי אפשר לדרוש מהיחיד להיות גיבור. אתה לא יכול לדרוש מאדם אחד שיהיה גיבור. גם מבחינה חברתית אין טעם בדבר הזה. מבחינה קולקטיבית, זה דבר אחר. אלף איש שיכתבו לשר הביטחון כי הם מסרבים לשרת בשטחים? זה יכול להפוך את המשטר על פניו. מה יעשו לאלף איש? חייבים יהיו להעמיד אותם למשפט צבאי, אחרת הצבא יתערער. אני אתייצב בצורה הברורה ביותר לצידם. אבל אינני דורש את זה מן היחיד".

אתה מצליח להקל על אלה שבאים?

"כן, הם אומרים שכן. בחורים מקיבוצים של השומר הצעיר. אני שואל אותם, למה באתם אלי. והם אומרים, קראנו ממך דברים שאתה כתבת, וזו התשובה. באים גם מבני עקיבא. למרות שהם יודעים בדיוק מה אני חושב".

לייבוביץ מביא את מלחמת של"ג כסמן להתפשטות ההבנה, כי המצב הנוכחי יוביל את ישראל לקראת אבדון. מחשבה זו, שקודם לכן לא היו לה שותפים רבים, ולהיפך, בעיני השומעים נתפסה רק כשיגעון נוסף של מכשף השבט הזקן - כבר איננה יחודית לקומץ קטן. צר לו על שהוא מנוע, מטעמים ידועים, למסור שמות, בהם של מפקדים בכירים בצה"ל, שהביעו באוזניו דאגה כזאת.

* * *

בחיבוריו של לייבוביץ מתבררת תפיסה קנאית כמעט של הדת, כמערכת סגורה שהאדם מקבל אותה על עצמו, לשמה, רק לשמה. בעניין הזה אין שום מודרניזציה, והאמונה הצרופה של אדם כיום היא בדיוק כזאת של אדם לפני מאה דורות.

היהדות שאתה מתאר לא מושכת במיוחד.

"את מי?"

את מי שלא מאמין.

"ומה? היהדות איננה סרט קולנוע שצריך לחבב את עצמו על בני אדם".

והיהדות של מאה שערים?

"היא רק עוד אחד מסימני הדגנרציה של היהדות".

זה קשור לשני המשברים הכרוכים זה בזה, המשבר של היהדות והמשבר של העם היהודי.

"זה התחיל במאה ה-19. בלי שום קשר למדינת ישראל, אני לא בטוח בכלל בקשר לעתידו של העם היהודי. לגבי מדינת ישראל, אין שום ספק. אם היא תמשיך בקו של ארץ ישראל השלמה, תוך שנים ספורות היא אבודה. אם נגיע לשלום על בסיס של חלוקה, יש למדינת ישראל סיכוי להתקיים, אם כי בהיסטוריה אין שום ערובה. וזה כשלעצמו לא קשור כלל לעתיד העם היהודי".

אתה מדבר על משבר בעם היהודי, אבל אתה בעצמך מודה, כי מעולם לא היה ליהודים ברחבי עולם, להוציא את רוסיה, כל כך טוב.

"העם היהודי נמצא בתהליך של התפוררות בתוכו. מדינת ישראל לא שינתה כלום".

אתה יכול להניח שאולי זה רצונו של האלוהים, ההתפוררות שאתה מדבר עליה?

"אינני יודע מה רצונו של האלוהים, אין לי קומוניקאציה עם השמיים. כל מיני רבנים אידיוטים מתנהגים כאילו יש להם קומוניקאציה כזאת".

יש לדעתך איזו זיקה בין ההיחלשות של העם היהודי וההתגברות של הפונדמנטליזם הערבי איסלמי?

"לא, לא. אני לא יכול לשפוט על זה. אינני יודע מה האיסלאם השיעי".

אתה יודע, בבית הקברות הצבאי של טהרן יש מזרקה של מים אדומים. סמל של דם וגבורה.

"סמלים. כל מיני דברים שחומייני השתעשע בהם".

אמרת לא פעם שההליכה ההמונית טקסית לכותל היא "עבודה זרה". האם זה חל גם על המוסלמים באל אקצה?

"יש כאן הבדל. אני לא מכיר את עולמם הם. אני יודע שבשביל היהדות, לכותל המערבי אין שום משמעות. יכול להיות שגם אצלם אל אקצה היא אמצעי לתעמולה לאומית. אבל לגבי הכותל, אין שום ספק".

האם יתכן שהעם היהודי, עמו של אלוהים, ייעלם?

"האם היהודי הוא עמו של אלוהים במידה שהוא מכיר באלוהים. העם הפארגוואי איננו עמו של אלוהים?! בקשר למדינת ישראל, הרי זה פשוט. היא לא רצתה בשלום אף פעם. מדינת ישראל מעוניינת בכיבושים ולא בשלום. מי אמר 'אני מעדיף את שארם א שייך בלי שלום על שלום בלי שאם א שייך?' זה לא אמר מאיר כהנא. גם לא מנחם בגין. אמר את זה משה דיין, שהיה אז נציג תנועת העבודה. אשר לעם היהודי, השאלה הרבה יותר סבוכה".

אתה עוסק הרבה בניסוח היחסים בין מדע ואמונה. האם יש כאן איזו אפולוגטיקה אישית?

"איזו אפולוגטיקה? הגדרת המדע היא אחד הנושאים הגדולים ביותר של הפילוסופיה. זה דבר שאני עוסק בו, פילוסופיה של המדע. אבל איזה קשר יש בין השניים? בני אדם משתמשים במדע, זה כן. אבל המדע עצמו אינדיפרנטי (שווה נפש, חף) מכל כוונה ומכל מגמה. לא שייך בכלל לאלוהים. מבחינה מדעית, אין איסור ואין חיוב. אין טוב ואין רע. ואילו האמונה היא הכרעה של אדם לקבל על עצמו עול תורה ומצוות".

יש דבר כלשהו שאתה מצטער כי עשית אותו?

"קשה מאוד לענות על זה. אדם לא יכול לעשות אנאליזה של עצמו".

יש איזה דבר שאתה מצטער שלא עשית?

"כן. שלא למדתי ערבית. על זה אני מצטער מאוד. ואת זה יכולתי לעשות בקלות".

יש לך זיכרון שהוא עכשיו בגיל 85, חזק יותר מכל האחרים?

"שוב, אני אומר לך, זו שאלה קשה ביותר. איך אדם יכול מדוד את הכובד של הזיכרונות? אני חי בהווה. כל אדם חי בהווה".

כי רק בהווה אפשר להאחז?

"חיים בהווה. כי ככה זה".

אין ישועה בעבר?

"לא, אבל אני זוכר. אני למשל זוכר בחיוניות רבה את פרוץ מלחמת העולם הראשונה. זה ממש לנגד עיני. כשאני מספר את זה לצעירים, זה נשמע להם ממש כמו המלחמה הטרויאנית. פרהיסטוריה. ואני זוכר את זה ממש. יום ראשון בשבוע, עשרה באב. תשעה באב נדחה. היום שבו החלה תקופה חדשה לאנושות".

איפה היית?

"במולדתי, בריגה".

היתה איזו התרגשות אישית?

"אנשים חשבו, כמובן, שתהיה מלחמה, שתמשך שבועות ספורים, שהגבול יזוז כאן 20 קילומטר מערבה, שם 20 קילומטר מזרחה, וצד אחד ישלם פיצויים. שהעולם ישתנה? איש לא חשב על זה". 

כשאתה חושב על חייך, אתה חושב במושגים של זמן או של מרחב?

"מושגים של זמן".

מסתכל אחורה לפעמים?

"וכי יש אדם שאיננו נזכר? הנה, כאן, תצלום בני הבכור שאיננו. אנחנו, אשתי ואני, זוכרים אותו. הוא מת בגיל 38, מסרטן. כמובן. זוכרים אותו כל הזמן. צריך לחיות גם עם זה".

עכשיו, בגיל הזה, אתה יודע משהו על מובנו של העולם, כפי שאיוב ביקש לדעת?

"עכשיו איני יודע כלל אם יש לעולם מובן. בעולם יש מציאות. הוא ישנו".

היהודים שהלכו למות על קידוש השם, בשואה, פעול כשורה, מבחינה דתית?

"כן. כשורה".

אתה יכול להבין את זה?

"אני אשאל אותך. אתה לא מתפלא על מי שאומר שטוב למות בעד ארצנו..."

למה, אני מתפלא מאוד.

"כן? באמת? אז טוב למות על קידוש השם".

היה איזה דבר שאתה היית מוכן למות למענו?

"אסור לאדם להגיד דבר כזה, כל עוד לא נמצא באותו מצב. אדם יכול להגיד, אולי בכנות גמורה, כי הנה, בעד הדבר הזה אני מוכן למות. אבל בבוא הרגע שבו ייאמר לו 'אתה צריך למות', הוא כבר לא..."

ועל זה נאמר אל תדון את חברך עד שלא תגיע למקומו.

"לכאן קשורה שאלה אחרת, של המתות חסד, דבר שאני מתנגד לו באופן מוחלט. רופאים נאלצים להתמודד בצורה אישית עם לחצים. סיפר לי רופא אחד על אדם אשר, בשפיות גמורה, כשהיה בריא, אמר כי אם הוא יגיע למצב של אפיסת כוחות וכולי, לא לעשות דבר כדי להאריך את חייו. שינתקו אותו מן המכשירים. והנה, ברגע שזה קרה, הוא רצה להמשיך לחיות".

* * *  

גרטה, רעייתו של לייבוביץ, חוזרת הביתה. לא נכנסת לחדר של הראיון. כמה מראיינים כבר ראתה, כמה דברים שמעה על כל זה. שיער לבן. מחייכת. לא, היא לא הצטלמה אף פעם וגם הפעם לא, גם לא בתוך מתנת יום הולדת 85 לבעלה.

בדברים שכתב לייבוביץ, אין התייחסות אישית וחשובה יותר מזו שיש לו כלפי הרמב"ם, אותו הוא מכנה "אדוננו הרמב"ם". חוץ ממנו, אף אחד לא זוכה אצלו. "ומה אתה רוצה", אומר לייבוביץ, "שאני אגיד אדוננו יצחק שמיר?"

אתה הולך לקולנוע?

"כן. לפעמים אני הולך".

אין לך וידאו בבית.

"לא. הטלוויזיה מספיקה. הטלוויזיה שלנו ברמה נמוכה מאוד".

מה אתה קורא?

"מה שנותנים לי לקרוא, אני קורא"

ספרות יפה?

"לא הרבה. לא הרבה".

אתה קורא בעיתונים סיפורי על מעשי פשע, רצח? זה מעניין?

"אני קורא. מה זה מעניין? מה אני יכול להסיק מזה? שהעולם רע? אני קורא את זה כמו שאתה קורא את זה".

אתה משתאה על הטיפות האנושית?

"כן. השאלה מה רע יותר, הטיפשות או הרשעות".

אם היו מבקשים ממך שתגדיר, בתמצית, את מה שאתנה מנסה להגיד כל הזמן, מה היית אומר?

"תלוי באיזה תחום. אם זה לגבי מדינת ישראל, הייתי אומר שצריך קודם כל להשתחרר מהכיבוש. זה עניין של חיים ומוות. בהיסטוריה של המאה ה-20, האדם שאני מעריך אותו ביותר הוא שארל דה גול, ומדוע? משום שהוא שחרר את צרפת. שים לב, לא לשחרר את הערבים אלא לשחרר את ישראל מן הקללה הזאת".

אתה יודע, במסגרת ציון 20 שנה למלחמת ששת הימים, היה דיון של אלופי הצבא במלחמה ההיא. הם טענו, כי הם לא ידעו מה לעשות בשטחים שכבשו, לא היתה שום מדיניות.

"כן. הדברים האלה אני שומע עכשיו מקצינים בכירים. מדברים על צעידה לקראת חורבן. כן. ואת זה אני שומע מאנשים שלא פיללתי לשמוע מהם דברים כאלה. והפתרון? יכול להיות שאמריקה וברית המועצות יכפו פתרון. או שהממשל האמריקאי יעכב את המענק".

מאיפה הבטחון בישראל שזה לא יקרה?

"על זה אני באמת תמה. הרי לא כולם אידיוטים פה. או די בכך שמועצת הבטחון תטיל סנקציות וארצות הברית לא תטיל וטו. הלא חוט דק תלוי מן הבית הלבן לפה ובזה קיומנו".

ובכל פעם פה מותחים אותו, כדי לברר עד כמה אפשר לשחק בזה? לראות אם זה אמיתי?

"כן, כן. תזכור את דרום וייטנאם. 10 שנים היא התקיימה, עד שהאמריקאים החליטו להסתלק משם".

זה יכול לקרות גם כאן?

"ייתכן מאוד. מבחינה הגיונית, זה אפילו צריך לבוא. אתה יודע, 10 מהתלמידים שלי באוניברסיטה הם ערבים, ערבים ישראלים, כמובן. יש לי שיחות מאוד מעניינות איתם. אחד מהם אשר, כמובן, כמו כל חבריו, מאנשי אש"ף, וזה מובן מאליו, אמר לי כי איננו רואה טעם במה שהם עושים כאן, שהרי כולנו מבינים שמדינת ישראל לא תתקיים לאורך ימים, אז לשם מה האלימות. ויתכן שהוא צודק.

"ומה עוד שמעתי? ערבי בא מכפרו ומה הוא רואה? כל עובדי הבניין הם ערבים. כל העובדים בכבישים הם ערבים. כל העובדים בבתי המטבחיים ובמסעדות הם ערבים. וכל הזונות הן יהודיות. אמרתי לו, אלמלא היהודים, אתה היית עכשיו יושב בכפר שלך במשולש ועובד את האדמה במחרשה. והנה בזכות היהודים אתה עושה תואר שני. כן, הוא אמר, אני מבין את זה היטב, אבל אתה חושב שאני אמכור את עצמי? הוא לא מכחיש כלל שמעולם לא היה להם טוב כמו עכשיו".

מה לייבוביץ נתן לי, אישית? זה היה לפני 20 שנה, אני חושב. ישבתי בתחנת הרכבת בחיפה, מחכה לרכבת לתל אביב, בחופשה מהצבא. היאוש הקיומי הנואש של הנעורים, היאוש הקיומי המתוק של הנעורים. אני לא זוכר באיזה עיתון היה המאמר שקראתי אז, אבל לגבי הוא הכיל את הגילוי המשמעותי ביותר של התקופה. לייבוביץ דיבר על ההבדל המהותי בין צרכים ובין ערכים, מושגים שאין ביניהם הפרדה במוחו של צעיר מתבלט. ואיזה צעיר לא מתלבט בשאלות מיותרות, רק משום שאיננו יודע להבין בין צורך ובין ערך. לקחתי אז מדבריו מה שלקחתי, ועד עכשיו זה איתי.

"צרכים וערכים? אומר לייבוביץ עכשיו ומשמיע את הצחוק של המכשף הזקן, הצחוק שנושא את הדי הרעם בהרים. "ערכים הם דברים שאין בהם צורך מבחינה אובייקטיבית. אבל זה כמובן לא מספיק, כי יש הרבה דברים שאין בהם צורך מבחינה אובייקטיבית, והם לא ערכים. אם זהו צורך מבחינה אובייקטיבית, הוא חסר ערך. אין ברירה, צריך. והדברים הערכיים האלה מעטים מאוד בקיום האנושי".

זו שאלה של בחירה?

"האדם הרי לא צריך לחיות. הוא יכול להתאבד. לחיות זה לא צורך. זהו רצון של האדם. בניסוח ציני ואכזרי, הצורך האובייקטיבי היחיד לגבי האדם זהו למות. ובכן, ערכים הם דברים שמבחינה אובייקטיבית לא צריך אותם ואדם מכריע עליהם ומוכן למות למענם. המולדת. הדגל. הכבוד, השלטון".

אהבה?

"הו, כן".

יש בך עדיין איזה ילד פנימי שמשתאה על הכל? ישעיהו קטן, שמסתכל על העולם ומשתאה?

"העולם מופלא ומעורר השתאות בלאו הכי. כדי להבין את העולם, אדם צריך להמצא מחוץ לעולם. אבל אדם לא יכול להמצא מחוץ לעולם. הוא נשאר בתוך העולם ואז העולם לא מובן לנו".

ואחר כך, בשמחה של ילד, אומר מכשף המילים הזקן כי כן, אחרי ההרצאה שהוא צריך לתת באות ויום, יהיה לו חופש, כל חודש פברואר. תלמידים יבוא אליו, תועים יבואו לשאול בעצתו. זה לא יפריע לבני הזוג לייבוביץ. ככה הם חיים כל הזמן.

אתה חושב לפעמים על הוריך?

"אני זוכר אותם"

רצית פעם להיות חבר כנסת?

"עם מי?"

נגיד סיעת יחיד. יש ודאי 20 אלף שהיו מצביעים בשבילך.

"בשביל מה? חסר כוח ציבורי שישנה את הקו המדיני. עכשיו אנחנו מדרדרים במדרון. בזמן האחרון, מדינת ישראל משניאה את עצמה על העם היהודי בעולם . היו לי שיחות, פה בסלון הזה, עם יהודים צרפתים נכבדים. הם אומרים, שעוד לא היה כדבר הזה. הם מתחילים להתבייש במדינת ישראל".

ומה אמרת להם?

"מה אמרתי להם? יש להתבייש במדינת ישראל".

יורד היום גשם. אתה אוהב חורף?

"חורף? אולי זה באמת סימן של הזדקנות. כי עכשיו אני לא אוהב חורף. זה ברור לי שזה סימן של זיקנה".