כל סיכוי להגיע להסדר עם הישראלים. אחד העם: דווקא בגלל שאין הסכמה על נושאים כבדים (המשך שליטה ישראלית בבקעת הירדן, פירוז מלא של מדינה פלסטינית, פירוק ארגוני הטרור)-אסור לבלום את הדבר היחידי שברור כי הוא הכרחי לכל הסדר: ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל. המסקנה שלי היא פשוטה: כל מי שלא רוצה ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל -לא רוצה שלום. מדוע אי אפשר לכתוב את זה ככה? רק כי אתה החלטת? רק כי ככה הפלסטינים חושבים? יש פער לא ניתן לגישור בעמדות הצדדים כרגע, והתקיעה היא אצל הפלסטינים לא פחות מאשר אצל הישראלים. כל עוד אין הכרה אצל הפלסטינים שהאשמה הקדמונית והחטא הקדמון של התוקפנות הם שלהם, וכי נדרשים "ויתורים כואבים" גם מצדם, לא ניתן להתקדם באמת לשלום. אז עכשיו צריך להפסיק לבלבל את המוח עם הזיות שלום לא מציאותיות, ולהמשיך בתהליך המבורך של הפרדה חד צדדית. בבוא היום, ולאחר שהקטנת החיכוך והפסקת רוב הכיבוש יתנו את פירותיהם, אפשר יהיה לחשוב על עוד התקדמות. ויום נעים מהעמק.

פירושה של תכנית ז'נבה שמומנה על ידי ממשלה זרה, היא ישראל ללא הר הבית , ללא ירושלים וללא שלום.

חילונים אשכנזים ממחנה השמאל הצבא עוד מוציא מהם משהו לאומי אחרי יחד עם הוילה ברעות הטיול לטוסקנה הג'יפ האופנתי של האישה הסמינר באוניברסיטת ת"א הם מתחילים "להבין" את הפלסטינים, ללמוד אותם ולאהוב אותם. הכל כמובן תחת הכותרת "מה שטוב לעם ישראל" רק שבין כל החארטות השמאלניות הם שוכחים מה זה עם ומה זה ישראל

כשלאנשים יש לב של אבן אז כך גם נראת ירושלים. נגיד שאתה חושב שאין לך שום קשר לירושלים למה זה מחייב אותי. או למה אתה במין אגרסיביות מזלזל במה שעם ישראל כיהודים חושב. ירושלים היא לא נושא לדין כלל היא רק של היהודים , כל קשר של האיסלם והנצרות לירושלים , זה כעלוקות על גוף חי. משום מה אתה מצדיק את חייה של העלוקה על פני הגוף שנושא אותה. שוב אני מבין שאתה אטאיסט וההגדרות שלך ליהודי חורגות מאד מהמקור, אבל למה כדמקרט ואיש שלום אתה לא מוכן להבין את מי שהוא שונה ממך בזה הוא יהודי, ובמקום זה להיות שר החוץ של הערבים. והלא על ירושלים נאמר "מהרסיך ומחריבך ממך יצאו "

כלומר אריאלי רוצה בהשמדת מדינת ישראל.

מה לעשות שכשהז עומד השכל בת מה לעשות שישראל לא רוצה שלום מה לעשות שעם הבחירה בוגד בארץ הבחירה מה לעשות שלא נותרו עיניים לראות שע תחת ע לא משאירה עיניים לראות ש... מה לעשות שמרוב נקמנות וגזענות שתלטנות וחמדנות כולם עיוורים לרעל שאנו מיצרים ומזמן מרעיל אותנו מה לעשות שעם הגאונים מאבד תצמו לדעת מה לעשות שישראלים בטוחים שאונס זה אהבה אין מה לעשות ומאחר והעיר הקדושה הפכה מזמן לגוויה לפחות תבינו שכבר מדובר בנקרופילייה

בשביל מה להיתפס להגזמות כאלה? אריאלי אמנם טועה קצת, אבל להגיד שהוא רוצה בהשמדת ישראל? לא פחות ולא יותר? הוא ציוני טוב ומסור לא פחות ממך, שנקודת המוצא שלו היא טובתה של מדינת ישראל לא פחות מעמדתך שלך (זאת שמועדת לגרום הרבה יותר נזק, אבל לא בגלל שזה מה שאתה רוצה, אלא בגלל שאתה לא מבין את המציאות). שיטות הדליגיטימציה על ידי הקצנה והשמצות חסרות שחר אין להן מקום בדיון תרבותי, אבל לתובנה הקטנה הזאת לא הצלחת להגיע בחופש שלקחת לזמן מה מאתנו. ויום נעים מהעמק.

אבל את תשובתך האחרונה אינני מבין (או במילים אחרות, מאחר ואני מעריך את האינטלגנציה שלך אני לא מאמין שתיתן לי תשובה כל כך מטומטמת של "ירושלים המאוחדת לנצח") נדמה לי שכאן נגעת במכשול הישראלי הגדול(שלמזלנו הרבה מאד ישראלים-אולי רוב- מבינים שלא יתקיים ואינם חושבים כמוך) הזהה במהותו הכבדה לרצון הפלשתינאי להכזרה בפועל של הפליטים לישראל(שלמזלנו הרבה מאד פלשתינאים-אולי הרוב-מבינים שלא יתקיים ומסכימים עם כך): כל מי שרוצה להחזיק את מזרח ירושלים הערבית כחלק מישראל לא רוצה שלום...... ......ומטרפד את ההתקדמות אליו!!!!!!!!!

ושוב כדאי לחזור: יש הרבה נושאים כבדים שאינם מוסכמים או מבוצעים (כמו 3 שלך) אבל......... ...........את תשובתך האחרונה אינני מבין (או במילים אחרות, מאחר ואני מעריך את האינטלגנציה שלך אני לא מאמין שתיתן לי תשובה כל כך מטומטמת של "ירושלים המאוחדת לנצח") נדמה לי שכאן נגעת במכשול הישראלי הגדול(שלמזלנו הרבה מאד ישראלים-אולי רוב- מבינים שלא יתקיים ואינם חושבים כמוך) הזהה במהותו הכבדה לרצון הפלשתינאי להחזרה בפועל של הפליטים לישראל(שלמזלנו הרבה מאד פלשתינאים-אולי הרוב-מבינים שלא יתקיים ומסכימים עם כך): כל מי שרוצה להחזיק את מזרח ירושלים הערבית כחלק מישראל לנצח לא רוצה שלום...... ......ומטרפד את ההתקדמות אליו!!!!!!!!!

ויותר מזה: כל הפלשתינאים המסכימים(והם הרוב) לחילופי שטחים על בסיס 67 שיכילו את כל שכונות ירושלים החדשות ומרכזי התנחלות עם חצי-שני שליש מהמתנחלים-הם בעד פשרה!!! ברור שיש בעיות רבות וכבדות-וחוסר האמון ההדדי הוא הכבד שבהן(ובזה אשמים שני הצדדים). נכון הוא שהפלשתינאים לא הסכימו(כמעט תמיד) עם פשרות חיצוניות(מהחלוקה ועד קלינטון) ופתחו באלימות-אך ישראל לאורך רוב השנים(חוץ מהחלוקה ותקופת רבין) הייתה הכוחנית, וטירפדה כל אפשרות מעשית (אם וכאשר הייתה) לפשרות והתנחלויות כבר אמרנו???

מצטער, אבל אתה תקוע לוגית. הסיבה היחידה שאתה יכול להגיד בשלה את מה שאמרת הוא כי אתה יודע שרוב הפלסטינים לעולם לא יוותרו על הכרה בירושלים כבירתם. מדוע לא ברור לך שניתן להפוך את הארגומנט ולומר שכל פלסטיני שלא מוכן להכיר בירושלים כבירתה המאוחדת של ישראל בלבד, לא רוצה שלום? הרי זה אותו דבר בדיוק. אתה נותן פרימאט מלאכותי ל"ייהרג ובל יעבור" של הפלסטינים. אין לו כל פרימאט כזה על ה"ייהרג ובל יעבור" שלנו. זה עניין לוגי פשוט. הפלסטינים, באי נכונותם לעשות ויתורים בקטע של כך חשוב לנו, מטרפדים את השלום לא פחות מאיתנו. האם אתה בא אליהם באותה טענה? ולילה טוב מהעמק.

מדוע 67 היא יותר "פשרה" מהפשרה שלי? ב-67 כבר היינו. הערבים תקפו בניסיון לבטל את קיומה של מדינת ישראל. מדוע אין לפיכך מקום ל"פשרה" חדשה? החלטתה של הקהיליה הבינלאומית, כפי שהיא מתבטאת בהחלטה 242 ובהחלטות שבאו בעקבותיה, אינה מזכירה כלל את גבולות 67, ואתה רוצה לחזור אליהם בהתנדבות, וליצור באותה הזדמנות טרגדיה אנושית נוספת? ואל תבוא אלי עם ההתנחלויות, אתה יודע שלרובן אני מתנגד, ואינני מצדיק את מדיניות הימין, אז בשביל מה להעלות את זה בויכוח אתי? אשר לייצוג העמדה הפלסטינית, אתה רואה מהרהורי לבך. רוב הפלסטינים לא השלימו עם תוצאות 1948, לא רק עם תוצאות 1967. מצטער, אבל אתה ממש לא מקובל עלי כמייצג נאמן של העמדה הפלסטינית. זה נחמד שיש פלסטינים שהם בעד פשרה, אבל אין כל סיבה שהם לא ילמדו שהם צריכים להיות בעד פשרה קצת אחרת. ולילה טוב מהעמק.

בשבילי מי שטוען , " בהיעדר היכולת להבטיח את הקמתה של בירה למדינה הפלסטינית בירושלים המזרחית - תנאי בל יעבור לסיום הסכסוך ולקץ התביעות - מוֹנעת מדיניות זו כל אפשרות להגעה להסדר עתידי, ומנציחה את העימות והאלימות. " "לא טועה קצת", בשבילי הוא רוצה בהשמדת ישראל. ההגזמות כולן שלך מר "טועה קצת".

אני לא מסכים עם אמירתו הנ"ל של מר אריאלי, אבל לקפוץ מזה למסקנה ש"הוא רוצה בהשמדת ישראל" זה גם לא לוגי (כי מה אמירתו הנ"ל אומרת על רצונו ביחס לישראל?), גם השמצה מכוערת וגם הסוג של התרת דם שאופייני לתועמלן ימני הזוי. מחר מישהו ירצח אותו ויגיד שזה בסדר, כי הוא קרא שהוא רוצה בהשמדת ישראל וחל עליו "דין רודף". זה בדיוק סוג הדברים שעושה ממך את האיש הלא רציני והקיצוני שכל הפורום מכיר. ובוקר טוב מהעמק.

...היא מזרח ירושלים הערבית כבירת פלשתין אם אתה לא מבין שזה לב הפשרה(שברור כי היא מבוססת על קוי 67 עם תיקונים הדדיים(ויש לי חדשה ישנה בשבילך: החלטה 242 מבוססת כמובן על קוי 67) וצר לי על תקיעת הרגליים שלך בחוסר הרצון להתקדם במקביל סמשא ומתן להסכם ובנסיגות מהרבה אזורי כיבוש לפי לוח זמנים שלא קשור להתקדמות המשא ומתן-כולל ממזרח ירושלים הערבית(וחלוקת העיר העתיקה והסדר המקומות הקדושים עם ההסכם)

1. זכותך להציע, כמובן, שה"ייהרג ובל יעבור " שלנו תהיה אי שיבת פליטים (למרות שהסכם ז'נבה שאתה דוחף לנו כן כולל אלמנט כזה), אבל תזכור שאתה לא מייצג את עם ישראל, אלא את הקצה השמאלי של החלק הציוני שלו. זכותי להציע שה"ייהרג ובל יעבור שלנו" יהיה אחר מזה שאתה מציע. מה זה בא ללמדנו? שאין שום טעם בהגדרות של "ייהרג ובל יעבור" ואסור להגדיר את מי שלא מסכים אתך כ"לא רוצה שלום", אלא אם כן אתה מוכן להסכים שאת אותה הגדרה אפשר להחיל על רוב רובו של הצד השני. אני רוצה שלום, אפילו מאד, אבל לא בתנאים של הפלסטינים ולא בתנאים שלך. יש כל ההצדקה בעולם שהם יוותרו יותר מכפי שוויתרו עד עכשיו, ואם לא, לא נורא. הם צריכים את השלום הזה יותר מאתנו. 2. גם הסיפור שהחלטה 242 מבוססת על גבולות 1967 הוא פרשנות פרטית שלך, הם לא מוזכרים בהחלטה הזאת ולא באף החלטה שבאה בעקבותיה ולו ברמז. יש מספיק פרשנים שדעתם אחרת. מה שכתוב שם הוא שזכותנו לגבולות בטוחים, ודי ברור מהניסוח שדעת המנסחים הייתה שגבולות 1967 אינם כאלה. 3. אתה יכול להצטער על "תקיעת הרגליים" שלי, ואני יכול להצטער על תקיעת הרגליים שלך, שמפריעה מאד לקדם את סיום הכיבוש וההתנחלות, שהרי אין בר דעת שחושב שאפשר באמת לנהל מו"מ ולבצע נסיגות חד צדדיות בו זמנית. יש לחיים גם צדדים מעשיים, וחבל שאתה מנותק מהם. וערב טוב מהעמק.

באופן מעשי-מי שאומר שההתנחלויות ו"ארץ ישראל השלמה" חשובות בעיניו מכל הסדר עם הפלשתינאים-או אפילו מי שאומר ש"ייהרג ובל יעבור" של אחזקה ב70 הקמר המכילים את ירושלים המזרחית והרבה מעבר אליה (ובטן הסיפוח של "מעלה אדומים" עד מורדות יריחו משלשת זאת)-הוא הגוזר שבאשמתנו(בקטע ההכרחי הזה כמובן) הסיכסוך לא ייגמר והמלחמות יימשכו-וחלקים רבים מהעם יראו את ישראל כמדינה כוחנית ולא מוסרית-עד שבעתיד חס וחלילה ניכשל פעם אחת בהגנה(להזכירך, על אחזקה של שטח שהקמת מדינה פלשתינאית עליו הייתה יכולה להביא להסדר שלום) הבנת את זה ברוך?אתה מקדם במדיניותך את הרס ישראל(ואני בטוח כי אינך "רוצה בהשמדת ישראל" כפי שהשמצת ב"חוכמתך")

וראה את כל התכניות הבינלאומיות (קלינטון-מפת הדרכים)-הכל על בסיס 242 וקוי 67 מי שמנותק מהמציאות זה אצה-אתה לא רוצה שלום(שאמת, לא קל להשיגו) בתנאים המציאותיים היחידים שהקהיתיה הבינלאומית וארהב מגדירות

1. מה שאמרתי הוא ששום אדם בר דעת לא חושב שאפשר לעשות בו זמנית נסיגות חד-צדדיות ולנהל מו"מ. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת כל כך, שאם אתה תומך בזה, אז לצערי, אני חושב שלמרות כל המחאות, אינך בר דעת לפחות בקטע הזה. 2. 242 לא כולל את גבולות 67. תחזור לנוסח ההחלטה, אין שם מילה אלא על "גבולות בטוחים ומוכרים". אם היו חושבים בעת ניסוח ההחלטה שגבולות 67 הם לעניין, היו קוראים לחזור למצב ולגבולות שלפני פתיחת המלחמה. אגב, מכיוון שאין כרגע כל בסיס למו"מ מועיל, אז זאת גם לא שאלה חשובה. אני חוזר למה ששאלתי אותך מזמן: כמה זמן אתה מוכן לבזבז בציפייה להסכם שלום עד שתודה שטעית? ומתי תבין שאם אתה מאשים אותי, שתומך בנסיגה מרוב יו"ש ובהורדת התנחלויות, בכך שאני "לא רוצה שלום", אתה יכול להאשים את הפלסטינים בכך באותה מידה? האם הם לא יודעים שבתנאים שלי (שלא נוראים כל כך, בן גוריון הלך על הרבה פחות), הם יכולים לקבל שלום? העמדה שלך בנושא הזה פרטית לגמרי, לא מייצגת את רוב הישראלים, ולפיכך כנראה שאתה זה שלא רוצה שלום. ולילה טוב מהעמק.

ולהזכירך: מדינה פלשתינאית מפורזת, שלטון מרכזי ההדואג שלא יהיו מיליציות מזוינות, 75-80% מהיושבים מעבר לקו הירוק יהיו בשטח ישראלי תמורת שטח חילופי זהה, לא תהיה "שיבת פליטים לישראל בשום "זכות" קולקטיבית............ במאי 67 היית חותם על כך בשתי ידים(וגם בן גוריון ו99% מהעם) אז מי טעה בדרך????????????????.

אין כל סיבה לרצות שלום בתנאים שלך, שהם תנאי שלום שקרי ומזויף. לא לרצות שלום בתנאים שלך, אלא בתנאי פשרה הוגנת, זה מה שנכון. מאז מאי 67 עבר זמן רב, אינני יודע אם הייתי חותם על זה אז, אבל אין כל סיבה להיתקע בעבר. היום אין סיבה לחתום על זה, ולמען האמת שאתה לא מסוגל לקבל בעוורונך, גם אין עם מי. מצטער, אתה לא יכול לטעון שאתה רוצה שלום יותר ממני, אתה רק מציע הצעות שגורמות להרבה יותר בזבוז זמן יקר, ואנשים מתים בינתיים. ומי שטועה בדרך כל הזמן זה אתה. הנה אתה מטיף לשלום 37 שנים והוא לא בא, זה נקרא להיות צודק בדרך?. אתה מציע הצעות פרטיות בשמך שלך, ואינך מייצג לא את ישראל, לא את הפלסטינים ולא את ההיגיון, שאומר שכדי שיהיה שלום, הפלסטינים צריכים לרדוף אחרינו, לא אנחנו אחריהם. ולילה טוב מהעמק.

כל היתר מיותר-אלא אם כן כתבת את זה באמצע הלילה ובעייפות

כעובר אורח שווה נפש לכל ויכוחי הימין המרכז והשמאל ברצוני לומר שאחד המגיבים הותיקים והבלתי נלאים שכאן - משה א - המציג עצמו כמרכז הולך ומתגלה כימין חזק בדעותיו. מה דעתכם? ושבת שלום מהשפלה מההר ומהמורד

אני לא אוהב משחקי "אילו" עם ההיסטוריה. השאלה לא הייתה רלוונטית במאי 67, ולא בשום זמן מאז. היא אפילו לא רלוונטית במיוחד עכשיו. אין כרגע סיכוי נראה לעין להסכם שלום, כך שהעיסוק שלך בבזבוז זמן משווע מתחיל לייגע אותי. עדיין לא ענית ברצינות מתי תודה שטעית. לא מפריע לי במיוחד שאתה מרשה לעצמך לפנטז, אבל אל תזדעזע כל כך. אני באמת לא רוצה לנסות לשחזר עכשיו מה הייתי עושה במאי 67, כי כל משחקי ה"אילו" עם חוכמה בדיעבד מיותרים בעיניי, ולכן התשובה הישרה היא "לא יודע", ולא רוצה לבזבז על זה זמן. יש רק שאלה חשובה אחת בהקשר של הדיון הנוכחי: מה עושים עכשיו? התשובה שלי היא ברורה מאד. זאת גם הדרך היחידה שבאמת תקדם אותנו לקראת עתיד שיתכן בו שלום. אתה מתנגד לזה, ולכן דעתי נשארת שאתה לא רוצה באמת שלום, אלא רק להיות זה שמדבר על שלום. השלום לא מרוויח דבר מאכזבות נוספות ומניפוץ אשליות נוסף, הוא כן ירוויח מהקטנת החיכוך והפסקת הכיבוש שהפרדה חד צדדית יכולה להביא. ושבת שלום מהעמק.

נראה שהכותרת שנתת מתאימה בדיוק למה שכתבת. ראשית אתה פוסל את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- מוסד רישמי של מדינת ישראל- ואח"כ קובע באופן שרירותי מספר שאין לו שום אחיזה רשמית.שאול אריאלי תמך ותומך בהפרדה לפני עוזי דיין ואחרים. הוא מבקש לעשות זאת בהסכם כחלק מפיתרון הקבע, ובלית ברירה בתוואי אחר כפי שקבע בית המשפט העליון. אם היית פחות בור היית מגלה שביוזמת ז'נבה מעלה אדומים נשארת תחת ריבונות ישראל בניגוד גמור לשטויות שאתה כותב. וכרגיל ביום שלימני בור נגמרים הטעונים המצוצים מהאצבע אז הוא עובר לגופו של איש ולא לגופו של עניין. אריאלי עושה את עבודתו בהיתנדבות ,מזכיר לך את כל הכספים שהימין גייס בחול כנגד ההינתקות. ממליץ לך לבוא לאחד הסיורים שאריאלי עורך בירושלים כדי שלא תגדל ילדים יותר בורים ממך.

נכון מחרבייך ממך יצאו. בדיוק אנשים כמוך שאינם מוכנים לקבל את הריבונות הישראלית ברובע היהודי ובכותל המערבי ובכל השכונות היהודיות בירושלים ורוצים את הכל. אם היית פחות פאנט ויותר משכיל היית מבין שירושלים שאתה מדבר עליה היא בקושי 2 אחוזים מירושלים המאוחדת. האם שועפט קדושה לעם ישראל שצריך לספח אותה לירושלים?1 האם צור באחר, אום טובה, גבל מוכבק, ראז אלעמוד, עיסוויה כפר ערב, בית חנינה ועוד עוד שטמבלים כמוך מנסים לקרוא להם ירושלים. יוזמת ז'נבה מבקשת לשמור באמת את המקומות הקדושים ליהודים והאנשים שלה כפי הנראה מכירים זאת קצת יותר טוב מבורים כמוך שמבקשים להתהדר ביהדותם.

בודאי שאוסלו הייתה נקודת זמן כזאת-ואם קלינטון היה מניח בקמפ דויד את ההסדר שהציע בדצמבר-וכופה על שני הצדדים לדבר רק על כך, היה סיכוי טוב להסדר שלום וגם אם בגין היה מתייחס ברצינות לפתרון של מדינה פלשתיאית-היה לכך סיכוי סביר וגם כיום-למרות אי האמון המוחלט של כל צד בכוונות השני-יש הבנה גדולה בשני העמים שהגענו לגבול היכולת הכוחנית או הטרוריסטית-ולכן חייבים להכנס למשא ומתן רציני(שייצב את הנהגת הרשות)-ובמקביל לסדרת נסיגות מהרבה שטחים(כולל חלקים ממזרח ירושלים הערבית-ללא העיר העתיקה כרגע) ושבת ש ל ו ם

אין כמובן כל הוכחה לאמירות האלה. סתם משחקי "אילו" חסרי ערך עם ההיסטוריה שאין טעם להתווכח אתם. אני לא יכול לשכנע אותך לא להאמין לזה, כי אצלך אלה עיקרי אמונה, ויש לי קושי מסוים עם דיאלוגים שנועדו להתפתח לדו-שיח של חרשים. זה גם לא עוזר לכלום. אבל לגבי המציאות של היום אתה כמובן לגמרי באאוט. אין שום "הבנה" כזאת בין שני העמים, יש רק אי השלמה פלסטינית עם תוצאות 48 ואי נכונות ישראלית לויתורים מעבר לגבול מסוים ולא מוסכם בתוך ישראל, אבל לא כולל אצל הרוב נכונות לחזרה לגבולות 67. עם המציאות הזאת של פער עצום בעמדות, שרק החריף בשנים האחרונות, צריך לעבוד, לא עם אשליות חסרות שחר. לי יש הצעה ברורה שמאפשרת התקדמות להקטנת החיכוך בין העמים, לקידום האינטרסים של מדינת ישראל, ולחיים קצת יותר טובים לפלסטינים. לך יש אשליות שאתה אפילו לא מרגיש שהן חסרות תוחלת כבר הרבה מאד שנים. מבחינה זאת אתה הפרעה ברשת, שנקווה שאיננה חמורה מדי, לעשיית מה שצריך לעשות ושאני מקווה שיתבצע. ושבת שלום מהעמק.

אם היו לנו עוד אנשים אמיצים כמו שאול מצבנו היה ללא ספק טוב יותר- מפוכח, ריאלי, פרגמטי, מחובר לקרקע ורחוק מההזיות של הימין