מי שחושב שניתן לקחת את הר הבית מהווקף המוסלמי השולט בו כבר 1400!!!!! שנה -פשוט הוזה לחלוטין! יש בעולם מילארד וחצי מוסלמים ורק 14 מיליון יהודים- לאיזו מלחמה רוצים להוביל אותנו הימנים הקיצוניים וההוזים

האמונה הדתית שלך ש"אין עם מי לדבר" לוקחת נתון של "קשה להגיע להסכם שלום סופי"-ומכפילה אותו ברצונך האישי והמפריע של "אני לא רוצה לדבר על מה שחובה לדבר (ולוותר על השליטה) כדי להגיע להסכם שלום" ולצערי התגלה לי בתקופה האחרונה כי אינך בשל אפילו להסכם ביניים שהוא בהחלט בהישג יד (אפילו כזה שישאיר את יישובי בקעת הירדן(שבבקעה ולא על מורדות ההרים) בשליטה ישראלית בינתים, אך יעביר את מזרח ירושלים הערבית לפלשתין(ללא העיר העתיקה בינתיים) אכן, צר לי מאד על נוקשותך האמונתית הגולדאית

1. לגבי אוסלו, אני אומר כל הזמן שני דברים פשוטים: שהוא היה צעד בכיוון הנכון ודבר שהביא לא פחות ברכה מקללה; ושהוא לא היה יכול להביא שלום, כי הפערים עדיין גדולים מדי. אתה שגית בעניין הזה, כמו תמיד, באשליות. אצלך זה תמיד לא הצליח כי מישהו הפריע, ולא הבנת שזה פשוט לא יכול עדיין להצליח, ושייקח עוד עשרות שנים עד שזה יבשיל. 2. זה לא אני שלא בשל. תפקח את העיניים, בן אדם! זאת החברה הפלסטינית שלא בשלה. אין שם מקור כוח וסמכות מספיק חזק כדי לספק את הסחורה. איך אמת כל כך פשוטה לא נכנסת לראש של אדם שחושב שהוא מבין עניין לא ברור לי. הסכם ביניים כבר יש וקוראים לו אוסלו. לא יהיה עוד אחד. אני פשוט מנסה לשים לך את הראי של המציאות לפני העיניים, וזה גורם לך, ממש כמו לתאומיך הרוחניים מהימין, לסובב את העיניים מהראי, רק לא לראות. במקום זה אתה בוחר לנסות להיות חקיין ולהדביק לי הגדרות שאפילו אתה יודע שהן לא נכונות. רק מצחיק, אבל מאכזב מאד. ושבת שלום מהעמק.

כל מי שחולק על שאול אריאלי מוזמן ללכת לראות את החומה בירושלים ולהבין את הטמטום שבתוואי שלה. מפרידים בין פלסטינים לפלסטינים במילארד שקלים ואח"כ בונים מעברים כד'י שיעברו בעוד מילארד שקלים.

מי שרוצה לדעת כמה אריאלי צודק מוזמן לבוא לבית המשפט העליון ולראות איך השופטים מקשיבים לדבריו. כאחד ששמע הרצאה שלו נדהמתי מהידע שלו וכיצד סתר את כל ההערות המגוכחות שהשמיעו מולו- לכו גם אתם!

אני מסכים אתך שהחברה הפלשתינאית פולגת, ומאז ערפת לא היה בה מקור סמכות(וערפת היה ערפת וכו.....)-אך עדיין הרוב יודע ומוכן להשלים עם כך שחלומותיו האולטימטיביים לא יתממשו-אולי עד כדי הסכם שלום ובודאי עד כדי הסכם ביניים שיקים מדינה פלשתינאית על 90% משטח הגדה+בירה במזרח ירושלים(ואני מקווה ומעריך כי כמו בכל סיטואציה היסטורית יקום גם המנהיג וההנהגה המתאימה-האם זה יהיה מרואן בראגותי-הדיין שלהם???). אבל אתה הוא שלא בשל אפילו לכך!!!!!!-ומאחר ואתה מסמל את ישראל השפויה והמרכזית-סירובך להתגמש אפילו חלקית לגבי הדבר שצריך, מלמד שהכוחנות הגולדאית עדיין מפעמת במרכז הישראלי. וכן: כדי להביא אפילו להסדר ביניים נחוץצה נחישות והובלת בינלאומית ואמריקאית.

בשביל מה לשגות באשליות ברמה כזאת? איזה רוב ואיזה נעליים. אתה מפנטז על משהו חסר סיכוי שלא היה ולא נברא ואנחנו צריכים לגזור מזה מדיניות? תפנים, רוב הפלסטינים לא השלימו עם 48, וגם אם פעם יהיה רוב הפוך, הוא לא ימומש, כי ירצחו את מי שינסה להנהיג אותו כמו שנרצחו עבדאללה וסאדאת (ורבין אצלנו). רק אחרי שינויים עמוקים בחברה הפלסטינית, שאם יקרו בכלל, יקחו עוד עשרות שנים, יש סיכוי למה שאתה אומר. לי אין שום בעיה. אני פשוט מחובר למציאות ואתה לא. זה כל כך פשוט, שאי אפשר להבין איך בן אדם שאמור להיות הגיוני ומשכיל לא תופס את זה. עכשיו צריך לסיים את הכיבוש, לטובת היהודים. נראה שנצטרך לעשות את זה בלעדיך. בסדר, תמשיך לא להודות במציאות לעולם, תמיד יש בשולי העקומה הגאוסית של כל עם כמה כאלה, ואתה משוכנע בצדקתך כפי שיוני מהשומרון או איציק מהמרכז משוכנעים בצדקתם. אז תהיה אחד מהם. אין כאן שום עניין של כוחנות מצדי, יש רצון למנוע טרגדיות נוספות ולא נחוצות. רצון שאצלך לא קיים, כפי שמעולם לא היה קיים אצל השמאל האמיתי, זה שהיה ב"מחנה השלום", אבל אף פעם לא היה במחנה השכל הישר. אז תגיד שאני "גולדאי". נו טוב, אז אמרת. זה קשור לעמדותיי? לא, זה קשור רק לאשליה שלך שרק צריך לוותר עוד קצת וכבר השלום פורץ, ואז צריך לקרוא בשמות למי שלא מסכים עם ההזיה הזאת. וערב טוב מהעם.

באשר תצא בהכרזה כי למען שלום(הקשה להשגה מלאה)-ואפילו למען הסדר ביניים הוגן שהוא בהחלט אפשרי-חייבים לחלק את ירושלים ולהקים בירה פלשתינאית בצד הערבי אז אדע כי הבנת....

בשביל מה לצאת בהכרזות? אני לא מכריז הכרזות היפותטיות בשביל דברים שכרגע לא על הפרק. אם צריך הכרזות דווקא אז כשאתה תכריז שהבנת סוף סוף שאין כרגע סיכוי לשלום בעתיד הנראה לעין, אני אדע שסוף סוף הבנת. זה שתגיד מאה פעם על דבר שהוא אפשרי, לא עושה אותו לאפשרי, אלא אותך להזוי. ממש כשם שכשלאו מכריז אלף פעם ש"אין עם פלסטיני" זה לא מבטל את קיומו של העם הפלסטיני, אלא עושה אותו להזוי. הכרזות כאלה לא תורמות כלום ולא עושות כלום. אז שוב, בשביל מה? ולילה טוב מהעמק.

לפי המיפוי שלך, אפילו עבור שלום אינך מוכן לחלוקת ירושלים לצד יהודי ולצד ערבי(שחייבת להיות בירתם)-אתה רוצה סיפוח קבע של 10-15 אחוז בצד המערבי של הגדה-וסיםוח "כמעט קבע" של 15-20% מהגדה בצד הבקעה....... ואתה מאשים אותי, שעושה ככל יכולתי(מטפורית, מדובר על אנשים מנוסים הרבה ממני הקטן) לקרב את הצדדים-ומגדיר(גם כישראלי חושב וגם במשותף עם הפלשתינאים) נכון את ההכרח לשלום, את ההכרח להסדר ביניים הוגן-ובנוסף לכך תומך בנסיגות חד צדדיות-וקורא לשלב משא ומתן הוגן עם נסיגות והעברת שטחים מתואמים על פי לוח זמנים שאינו קשור להתקדמות במשא ומתן..... ואותי אתה מאשים כמטרפד??????????

מי שמתיר דם זה אתה משה המסית ודוקר בלשונו המתפתלת. בכל אופן, תודה על ההשקעה העצומה שלך ב"קיצוני לא רציני ותועמלן ימני הזוי " כמוני. ולאחד העם, הערבים רוצים בהשמדתנו, כך שכל דבריך אינם אלא משאלות לב וטנגו עם עצמך בשאיפה מוסווה יפה להשמדת המדינה תוך התחזות כרודף שלום.

אבל להרגיעך, משה הוא מתחזה לכל עת, תמיד יאמר את מה שנראה לו שהרוב רוצה לשמוע.

וכולכם מוחאים כפיים לשטויות שלו, צפוי לחלוטין.

בוודאי שאתה מטרפד! הסטת אנרגיות לכיוון של אשליות לא מעשיות היא טרפוד של מה שכן אפשר לעשות. אתה גם מכניס מלים לפי, אני לא אמרתי מה אני מוכן או לא מוכן לעשות עבור שלום, כי אינני עוסק באשליות לא מעשיות. אני אומר מה צריך לעשות כאן ועכשיו במסגרת המלחמה (אולי לא שמת לב, אבל יש מלחמה בינינו לפלסטינים, לא שום דבר אחר). אינני מרגיש מגוחך בכלל כשאני מנסה לשווא להסביר לך מהי המציאות. לא אכפת שתנסה להמשיך לקרב בין העמים. כן אכפת לי כשר אתה לא מסייע למימוש הצעד היחיד שיכול כרגע לקדם את טובתה של מדינת ישראל וכאשר אתה לא תופס את הדבר הפשוט, שלא ניתן לבצע נסיגות חד צדדיות, שהן קשות כשאול בגלל עמדת הימין ובגלל הטרגדיה האנושית הקשה הכרוכה בהן ממילא עבור ציבור המתנחלים, ונהל שיחות שלום ריקות מתוכן באותו הזמן. שוב, הבעיה הקשה של חוסר בוחן מציאות שמאפיינת את המחנה שלכם, מונעת גם ממך לראות אותה כהלכה. ובוקר טוב מהעמק.

ותודה לך על העזרה בהשקעה שלי (כרגיל, לא צריך להיתפס להגזמות, היא לא "עצומה", אלא שולית, כפי שאתה שולי). תגובה כזאת, עם הכותרת המופרכת והמגוחכת שלה, אכן מציגה אותך כתועמלן ימני הזוי. ובוקר טוב מהעמק.

"מה שהרוב רוצה לשמוע", מה? אתה מכיר מישהו שמותקף יותר בפורום הזה, מימין ומשמאל כאחד. הרי אני זה שאומר בדיוק את מה שהרוב של המגיבים כאן לא רוצה לשמוע, את האמת. ויום נעים מהעמק.

אתה חוזר ואומר כי אי אפשר לנהל משא ומתן ולבצע נסיגות מתואמות במקביל(הדבר ההגיוני ביותר לעשותו). אתה אומר זאת ללא שמץ של הוכחה, אך עם חשד הולך וגובר שאינך בשל למשא ומתן מחייב ורציני ולכן אתה מבקש לדחותו-במחיר של המשך המלחמה (בתנאים יותר טובים, אך בהחלט המשך סיחרור בדמים). ואינני "שם" לך מילים בפה: אני מצרף קטעי דברים שכתבת לגבי מה אינך מוכןץ אדרבא: אני מציב לפניך את האתגר להציג לפני הקוראים את תמונת עולמך לגבי הסדר השלום (האשלייתי מבחינתך-אך נניח שיהיה דומה לשלום עם מצרים-ואולי עם ירדן): הן לגבי הגבולות, הן לגבי ירושלים, הן לגבי התנאים הבטחוניים והן לגבי נושאים נוספים(למשל מים) ובברכה לחודש ללא חגים

אתה כל כך מסכן, מותקף מימין ומשמאל. אני משתתף בצערך העמוק מר "יום נעים מהעמק". אל תלך דיכי, דיכי, תנוחם בידיעה שההשקעה שלך בי היא "שולית".

1. אין טעם לאמץ את גישת רבין כי הנסיבות היום שונות. לכל גישה יש את הזמן והנסיבות המתאימות לה. וגם חייבים להגיד ביושר שגישת רבין לא זכתה להצלחה מלאה, כפי שאתה אולי יודע. הנסיבות היום הן ברורות. אין בחברה הפלסטינית מקור כוח וסמכות מספיק לנהל אתו את המו"מ והתיאום שאתה מדבר עליהם. זה רק יאריך את התהליך תוך בזבוז נורא של זמן וחיי אדם. הוכח בשנים האחרונות שגישת הפעולה החד צדדית נותנת תוצאות הרבה יותר טובות מבחינת ישראל, אז מדוע ללכת למשהו מפוקפק כשיש משהו טוב שלא תלוי ברצונם הטוב וביכולת המימוש (בהנחה שיש רצון טוב, מה שמאד לא בטוח) של אלה שמהצד השני? אני שוב לא מסוגל להבין מדוע אתה לא מוכן להזיז הצידה לכמה שנים את הגישה הלא מציאותית שלך, לקבל את ההפרדה החד צדדית ואחרי זה להמשיך בהטפות השלום? אתה עדיין מתחמק מהשאלה כמה זמן עוד נדרש כדי שתודה שטעית. 2. להציג היום תמונה מלאה של הסדר השלום, כאשר זה מושג תיאורטי החבוי בעתיד רחוק מאד, זאת שגיאה מהותית שלא אגרר אליה ואני מציע גם לך לא להיגרר אליה. בתמונת הסדר השלום יהיה טעם לעסוק בנסיבות של אותו הזמן שבו היא תעמוד באמת על הפרק, לא עכשיו. נסיבות אלה עשויות להיות מאד שונות מהנסיבות של היום באופנים שלא אתה ולא אני איננו יכולים לנחש. בשוק המזרח-תיכוני, כל הצגה של עמדה ישראלית היום תיחשב כעמדת פתיחה לצמצום נוסף, ולכן אין כל סיבה להציג עמדה כזאת. כשהליצנים שאתה מקורב להם הלכו עם גישה כזאת לז'נבה, סחטו מהם הסכמה לדי הרבה "זכות שיבה" באופן שמערער את המאזן הדמוגרפי של מדינת ישראל מעבר לנחוץ, וזאת בזמן שגם אתה אומר שזכות השיבה זה איזשהו קו אדום בשבילך. אני לא אגרר לטפשות נטו שאתה מציע. אני אומר מה הם הגבולות הראויים לישראל לעת הזאת ומתכוון להסתפק בכך. על גבולות השלום נדבר כשממול יהיה משטר יציב שאף ארגון טרור נגדנו לא פועל בתחום בו הוא שולט, בסדר? ויום נעים מהעמק.

אכן, תועמלן ימני קטן, שולי ומסכן שאין לו מה להגיד, ותגובות כאלה רק מדגישות את הנקודה. ויום נעים מהעמק.

אז בוא ואגלה לך: למרות שמבחינה משפטית ישנה טענה שהעמדות במשא ומתן אינן מחייבות עם לא הושלם-אף ראש הממשלה שבחרת(ואני גם) ומנהיג המפלגה ההיסטורית שלך התחייב למתווה קלינטון, שההבדל בינו לבין זנווה הוא 150 קמר לא מיושב ממזרח לבית גוברין ולרצועת עזה שיעבור למדינה הפלשתינאית-והגדרה יותר "נדיבה" של ברק וקלינטון מבחינת הפליטים שישראל תעזור בשיקומם בה(לא זכות שיבה ולא ציפורים. עקרונות חלוקת ירושלים זהים לחלוטין-ולזה התחייב ברק ושרון התחייב בעקרון ליותר.......(ומטרפד זאת)...... מפת חברכים מבוססת בין השאר על תכנית השלוש הערבית\סעודית מפסגת ביירות.....קוי 67.........

מה לעשות? כל אלה הם בגדר דיבורים בעלמא, כי השלום לא על הפרק ולא קרוב להיות על הפרק. כשתבין את הדבר הבסיסי הזה, אוכל לומר שהתחברת למציאות. לי אין כל חשק לשחק במשחקי "הנדמה לי" שלך, כשבינתיים אנשים מתים והכיבוש נמשך. עכשיו צריך לבצע הפרדה חד צדדית ולדאוג בכל הכוחות שזה מה שיעבור ולא האגנדה הימנית של השארת ההתנחלויות בגב ההר. זה גם הסיכוי היחיד לקדם את השלום בטווח הארוך. אתה רוצה להפריע לזה בשמם של חלומות שלעולם אינם מתגשמים? נצטרך להסתדר בלעדיך. וערב טוב מהעמק.

והרי אתה רוצה(כמוני) להשיג תוצאה טובה של נסיגה באופן המיידי ביותר שרוב שטחי הגדה-ואני רוצה זאת גם כמנוף להסדרים יציבים במקביל-ובתמיכה בינלאומית

אין דבר כזה במקביל. הנסיון מראה שבמציאות של היום רק צעדים חד צדדיים עובדים ולא ניתן לשתף פעולה עם הפלסטינים בצורה מלאה וממשית, כי אין שם עם מה ועם מי. אם ירצו להסכים בשתיקה או בחצי דיבור כמו בהתנתקות האחרונה, בבקשה, אבל לבזבז זמן יקר על שיחות אתם, שרק מתגלגלות לסחטנות מיותרת שאנחנו לא צריכים אין שום טעם. את התמיכה הבינלאומית קיבלנו להתנתקות האחרונה ונקבל גם לבאות, כך שכאן אין לך שום טיעו רציני. "מנוף להסדרים יציבים" - הצחקת אותי... תמשיך לחלום. ועדיין לא ענית, מתי תודה שאתה בונה על הקרח וחי מחוץ למציאות? בעוד שנה. שנתיים? עשר שנים? ויום נעים מהעמק.

(ואתה יודע טוב טוב כי שלום -הקשה להשגה מלאה-אפשרי רק על בסיס 67 עם תיקונים הדדיים שישאירו בישראל 70-80% מהיושבים מעבר לקו הירוק-ובירה פלשתינאית במזרח ירושלים הערבית) ואני ארים ידים אם (ואני מאד מקווה לא כאשר)תתמוטט התנועה הלאומית הפלשתינאית-ותעלה במקומה לשלטון התנועה האיסלמית פונדמנטליסטית(החאמס) וכן: הסדר ביניים הוגן על הקמת מדינה פלשתינאית מבוקרת בטחונית 90% מהגדה ובירה במזרח ירושלים הערבית הוא בהחלט בהשג יד ובסיכוי גבוה מאד-ומי שמטרפד זאת הוא שרון(בסיוע של פרס כמובן-שהיה רוצה, אבל נאבך לא יכול....כי הכסא....)

אף אחד לא יודע באמת על בסיס מה אפשרי שלום. לך רק נדמה שאתה יודע, כי בניגוד גמור למציאות, שממנה התנתקת, אתה רואה בשלום אפשרות ריאלית בטווח הקרוב. ההבדל בין שתי התנועות הפלסטיניות העיקריות קיים, אבל הוא הרבה יותר קטן ממה שאתה מדמה. בכל הנוגע ליחסים עם ישראל, שתיהן לא השלימו עם תוצאות 48, כך שלא ניתן לעשות שלום לא עם זאת ולא עם זאת. ולא, ניסיון להשיג הסדר ביניים כזה שאתה מתאר הוא בזבוז זמן מוחלט. הוא לא יושג. אם במקרה יושג (סיכוי של 5% ומטה), הוא יופר תוך זמן קצר, בגלל היעדר יכולת פלסטינית לכפות במלואם הסדרים שמושגים על כל הקבוצות הפוליטיות הפלסטיניות. וערב טוב מהעמק.