בן עמי: "האינתיפאדה היתה לפלסטינים כל הזמן בראש"

ח"כ שלמה בן עמי (עבודה) נושא את עיניו אל עבר הקהילה הבינלאומית בנושא עתידו של תהליך השלום. הוא סבור כי אין תוחלת במשא ומתן ישיר עם ערפאת וכי יש לכפות עליו הסכם בחסות בינלאומית. "גם אם ערפאת יחתום על הסכם, הוא לא יהיה שווה את הנייר שחתם עליו". בראיון בלעדי ל-ynet הוא מתייחס ליוזמת הוועידה האירופית של שרון ("צעצוע מדיני לשמעון פרס"), לכישלון אוסלו ("זה היה הסכם בין ג'נטלמנים במקום שאין בו ג'נטלמנים"), לקשיים של ישראל מול האירופים ("אירופה היא הבסיס ללגיטמציה הבינלאומית של הקייס הפלסטיני"), ולגל האנטישמיות ("כשאדם רואה טלוויזיה, קורא עיתון, הוא מקבל לגיטימציה לסנטימנטים האפלים שלו"). "ברגותי", הוא מספר, "הזהיר אותי כבר עוד לפני אינתיפאדת אל אקצה כי 'אם לא תהיה התקדמות, אז יהיה רע מאוד'"; זה מוכיח כי המהלך של עימות אלים כדי לכפות הסדר היה מתוכנן מראש.

שאלה: האם יש סיכוי להשיג הסכם עם ערפאת?

בן-עמי: "הקמת מדינה פלסטינית בסוף היא פחות חשובה לערפאת. מה שחשוב לו יותר הוא שמירת מעמדו בהיסטוריה הפלסטינית כמי שגאל את המקומות הקדושים לאיסלאם. ערפאת נמנה עם המנהיגים הפלסטינים שלא ויתרו על האתוס המרכזי של זכות השיבה. באחד הוויכוחים שלנו אמרתי לו: 'מנהיג לאומי לא צריך לחפש את הצדק אלא את הפתרון'. כך גם בנושא זכות השיבה. לערפאת יש מנטליות של מהפכן נצחי שלא מגיע לחוף המבטחים בסופו של דבר. ערפאת מוכן למותם של מאות אלפי פלסטינים כי זה השמן שמשמן את המהפכה הפלסטינית. גם הטנקים של שרון הם הדלק במהפיכה הזו".

אז מה צריך להיות הפתרון?

"אין תוחלת במשא ומתן ישיר עם ערפאת. הפתרון צריך להיות פתרון בינלאומי, כלומר להחליט על מתווה של הסכם קבע על בסיס היוזמה הסעודית ומתווה קלינטון שמשלימים אחד את השני. מתווה קלינטון סוגר את הפרצות ובכך יתרונו. הוא מדבר על החזרת 97% מן השטח ועל חזרה לאזורים שסביב גבולות 67' על בסיס חילופי שטחים עם שלושה גושי התנחלויות, ושתי בירות לשתי המדינות בירושלים. אם ערפאת יחתום על הסכם, הוא לא יהיה שווה את הנייר שחתם עליו. ערפאת איננו מכבד הסכמים, הוא בנוי על עקרון התחמון הנצחי. לכן צריך הסדר בינלאומי".
"ההסדר שערפאת כל כך רוצה בו, שאנחנו כל כך חוששים מפניו, צריך להתקבל בדיוק בצורה הפוכה. אנחנו חברה של סדר שכמהה ליציבות, שרוצה תיירות, שגשוג, שפגשה את המודרניות והתאהבה בה. האויב שלנו הוא אי-יציבות. אצל ערפאת היא כלי עבודה. ערפאת לא קורא לשר החינוך ברשות הפלסטינית כל בוקר ושואל על הישגים. על שולחנו יש תמונה של מסגד אל-אקצה. לכן הסדר בינלאומי שילווה את הפלסטינים במעבר למדינה מסודרת הוא אינטרס של ישראל. במצב הזה מי שצריך לכפות עליו הסדר, הוא (ערפאת) סרבן השלום".
"צריכה להתקיים ועידה בינלאומית בהשתתפות האירופים - ולא פתוחה וללא תנאים מוקדמים, כפי ששרון מציע. חייבים חומות מגן כמו המתווה של קלינטון, אחרת, בוועידה כזו יכולה לעלות זכות השיבה ואפילו תוכנית החלוקה".

מה עמדתך בעניין הוועידה הבינלאומית ששרון מבקש לקיים בהשתתפות מדינות ערב, בעוד הוא מתעלם במופגן מן האירופים בדרישה לקיום הוועידה הזו?

"אין שום אפשרות שוועידה כזו תתרומם בלי האירופים והאו"ם. צריך לזכור שההשפעה האמיתית על הפלסטינים היא בסופו של דבר לא אמריקנית אלא אירופית וערבית. אירופה היא הבסיס ללגיטימציה הבינלאומית של הקייס הפלסטיני. זה המקום שבו שגרירי המאבק הפלסטיני הם גיבורים לאומיים. ההצעה של שרון כפי שהיא, היא בגדר צעצוע מדיני לשמעון פרס. שרון יודע שאת פרס אפשר לקנות בזול, והוא יודע שפרס מוכן לשלם מחיר גבוה כדי להישאר שר. אפילו המשא ומתן הווירטואלי עם אבו-עלא החזיק את פרס בממשלה.
"הסיבה שבטאבה לא הגענו להסכם, היא שאנחנו הגענו כדי ליישם את מתווה קלינטון, ואילו הפלסטינים הגיעו כדי לשנות אותו. אחת הסיבות לכשלון אוסלו היא שלא היו מנגנוני פיקוח, יישום, בקרה וסנקציות על המפר. זה היה הסכם בין ג'נטלמנים במקום שאין בו ג'נטלמנים. אני לא חושש שישראל לא תקיים את חלקה בהסכם חסות בינלאומית, אלא שהחברה הפלסטינית, שערפאת בנה אותה באופן אנרכי, תפר אותו. מחר החמאס יכול לעלות לשלטון ולומר שההסכם אינו בתוקף. הרוב האותנטי ברחוב תומך במתאבדים. גם הפת"ח עבר 'חמאסיזציה'. לכן יש צורך בהסדר מדיני לא דו-צדדי אלא בכפייה בינלאומית, שתהיה בעיקרה על ערפאת; הוא זה שלא רוצה לשים קץ לסכסוך".

אתה מדבר על חסות בינלאומית בהשתתפות אירופה, כשהרושם הוא שיש התרחקות גדולה בין ישראל לאירופה, שבאה לידי ביטוי בסנקציות כלכליות שמבקשים להטיל על ישראל, אנטישמיות גוברת ובעמדה פרו-פלסטינית שהולכת ומתחזקת.

"הטרגדיה בינינו לבין האירופים הוא שאנו כל כך קרובים בתרבות בערכים ובמוסדות, אבל יש הניתוק הזה. היחסים בינינו לבין אירופה הם יחסי אהבה-שנאה מאוד מורכבים. אנחנו התהלכנו באירופה עם חסינות מוסרית אחרי שהטבענו להם על המצח את אות הקין ששיאו בשואה. הדרך של האירופים להרפא מהתסביך שלהם בנושא הזה, הוא על ידי השלכת החטאים שלהם עלינו. הם עושים זאת בקלות דעת יתרה. אפשר לראות באיזו מהירות משליכים עלינו את המונח 'רצח עם'. הדיכוי של הפלסטינים הוא שמן המור, הוא התרופה האולטימטיבית של האירופים לאנטישמיות שבאה מקרבם. אם הקורבן האולטימטיבי הוא גם המדכא האולטימטיבי, אז מבחינת האירופים, אין ייחוד באנטישמיות, בנאציזם וברדיפת יהודים".

זה מצדיק את התמיכה הכמעט בלתי-מסוייגת בערפאת?

"הישראלים צריכים להבין, שבמערב מקבלים כמובן מאליו את העובדה שעם כבוּש צריך להתחכם לכובש. הם ממש מצפים להפרת הסכמים כל עוד הוא כבוּש. כשברק רצה להוציא ספר על הפרות ההסכמים על-ידי ערפאת עם פרוץ האינתיפאדה, כדי לפרסמו בעולם, אמרתי לו: 'חבל על המאמץ, האירופים בכלל לא יופתעו מזה'. עד שהם לא מדינה, אי אפשר יהיה לבוא אליהם בתביעות נורמליות".

איך אפשר לאפיין את גל האנטישמיות ששוטף את אירופה בעיקר מאז תחילת פעולת צה"ל?

"מדובר בגל שמגיע בעיקר מקהילות מוסלמיות באירופה, שרמת ההתערות שלהם בחברה הצרפתית למשל, נמוכה יותר מרמת ההתערות של היהודים. זה יוצר מתח חברתי טבעי. בקרב לא-מוסלמים ישנן קבוצות צעירים שמוזנות משנאה שקיימת בהם מקדמת דנן. זהו דבר מוּרש שמחכה כל פעם לאמתלה כדי להתפרץ. בכך יש אשמה מרכזית לממסד המכובד. כשאדם רואה טלוויזיה, קורא עיתון, ורואה כיצד מכסים את מה שקורה פה, הוא מקבל לגיטימציה לסנטימנטים האפלים שלו. כך פועלים למשל שורפי בתי-כנסת. גם רצח רבין ניזון מלגיטימציה שנתנה החברה המכובדת ליצרים אפלים כשדיברה עליו כעל בוגד. בעניין הסנקציות הכלכליות, האירופים מחפשים מנופי לחץ עלינו, ומכיוון שאנו לא נותנים להם את המשקל הפוליטי הראוי, הם מעבירים את השפעתם לתחום היחסים הכלכליים המיוחדים שלנו איתם".

אז התקשורת העולמית עוינת אותנו בכל מקרה?

"כשאני מתאר את מה שעושים לנו זה לא אומר שאני חושב שאנחנו בסדר. אני נגד המבצע הצבאי חסר-התוחלת שלא מסוגל לחסל את תשתית הטרור. אין ספק שיש הטיה תקשורתית, אבל אין לי ספק גם שערפאת הוא לא אמא תרזה מכלכותה. ערפאת הוא אדם שתמיד השתמש בטרור כמכשיר בתהליך המשא ומתן, הוא באמת הקים מדינת טרור כדי ליצור תשתית להגשמת החלום הפלסטיני".

האם מדבריך לא משתמעת מסקנת מפלגות ימין שלא ניתן להגיע להסדר וצריך להישאר בשטחים?

"לא. זה רק מחזק את מסקנת ההיפרדות. חייב להיות גבול לגיטימי בפיקוח בינלאומי. אפשר לראות איך ההתחממות בגבול המוסכם בצפון לאחר הנסיגה, גורמת להירתמות של הקהילה הבינלאומית נגד ההפרות שמבצע החיזבאללה. בעניין הנושא הפלסטיני, המסקנה האחרת מהיפרדות, היא 'בואו נמשיך להכות בהם עד שתקום מתוכם הנהגה חלופית. למה אנחנו צריכים להעניש את עצמנו ולחכות עוד דור במשטר של כיבוש רק בגלל שהם כאלה'. האם אנחנו צריכים להעניש את עצמנו עד שהם יהפכו לדמוקרטיה?"

שוחחת רבות בעבר עם ברגותי. כיצד קיבלת את הידיעה על מעצרו?

"אני רק יכול לומר שאחרי שחזרנו מקמפ-דייוויד הייתי אצל דחלאן בעזה, והרמתי טלפון לברגותי. אז הוא אמר לי: 'אם עד אמצע ספטמבר (הכוונה לספט' 2000, זמן פרוץ האינתיפאדה השנייה - ד.ב.), לא תהיה התקדמות, אז יהיה רע מאוד. הדבר הזה מוכיח שהמהלך של עימות אלים כדי לכפות הסדר היה מתוכנן; האינתיפאדה הזו היתה להם כל הזמן בראש".