בלייר: "העולם רוצה לדעת: האם אתם מוכנים לפתרון?"

ראש ממשלת בריטניה, טוני בלייר, אומר כי ישראל אינה צריכה לחשוש מ"מפת הדרכים", ועליה להחליט אם היא מעוניינת בפתרון של שתי מדינות לשני עמים. בלייר העניק ראיון מיוחד לעורך "ידיעות אחרונות", ולהלן קטעים ממנו.

"אני תומך גדול של ישראל"

"אני רואה את עצמי כידיד אמיתי של ישראל. אני תומך גדול של ישראל, אני זוכר בחום רב את ביקוריי בישראל. כמה מביקורים אלה נערכו כשהייתי פחות מוכר, ויכולתי לסייר בחופשיות. ראיתי את ירושלים, הייתי בקיבוצים והתרגשתי. יש לי כבוד והערכה להישגים שישראל השיגה. דווקא משום כך אני רוצה ליצור מצב בו ישראל תתקיים בביטחון ויציבות.
"הכלכלה שלכם דינמית מאוד, האנשים שלכם הם בעלי כוח ייצור אדיר, אך עם זקוק ליציבות – ובמצב כזה יבוא השגשוג.
צריך להבין מהי תכנית מפת הדרכים. זה עניין חשוב, כי התוכנית מציבה כיעד את המטרה היסודית: הסדר של שתי מדינות, כפי שאמר הנשיא בוש. התוכנית קובעת את התהליך ואת הנושאים שחייבים להיפתר, כדי להשיג את המטרה היסודית הזו. יש כמות עצומה של נושאים לדיון, אבל חובה להבין: לישראל אין סיבה לחשוש ממפת הדרכים. להפך. התוכנית נועדה להבטיח ביטחון לישראל, לסמן את תחילתה של מדינה פלסטינית, ולבסוף, להביא להסדר סופי של כל הנושאים שעל הפרק. והשאלה החשובה היא: האם אתם, בישראל, מוכנים לפתרון שבמסגרתו יהיו שתי מדינות".

אבל בישראל מודאגים מהתוכנית. ניסינו פעם, פעמיים, שלוש, וכל ניסיון הסתיים באכזבה ותסכול. בעיראק נלחמתם שבועות ספורים ואתם משיגים את המטרה. אנו נלחמים עשרות שנים וללא תוצאה.

"זה נכון, ואני מבין לחלוטין את התסכול שאתם חשים. הייתי מעורב בעצמי בתהליך שלום, ואני יודע כמה זה מתסכל וקשה. אבל, כעת הקרקע פוריה בעניין המטרה הסופית. התמנה ראש הממשלה פלסטיני, מתפתח תהליך של רפורמות בצד הפלסטיני, ועלינו לנסות שוב ושוב – עד שנצליח. הנשיא בוש הבטיח, ואני מקווה שבישראל מבינים: ביטחון ישראל יהיה נושא מרכזי בכל דיון. נקודת המפתח בתוכנית מפת הדרכים היא: במקום שאין ביטחון אין שלום. איך מגיעים לרפורמות בצד הפלסטיני? ובכן, משהו הושג בתחום הזה. יש ראש הממשלה פלסטיני. מפת הדרכים היא תוכנית שונה וטובה יותר מהניסיונות שכשלו להגיע מיד להסדר סופי. אני מבין מדוע אומרים בישראל: כבר ניסינו ונכשלנו. אבל האמת היא: צריך להתאמץ שוב ושוב, בתנאי שהיסוד ברור.
"צריך להבין מה יש במפת הדרכים ומה אין בה. זו איננה תכנית מפורטת עם פתרון לכל הבעיות. זהו תהליך אשר יש לו מטרה בסיסית. אנו מדברים בתכנית על ביטחון מול טרור מצד אחד, והסרת המיכשולים המפריעים לפלסטינים לחיות חיים נורמליים מצד שני".

ואתה רואה פתרון לנושאים כמו ההתנחלויות, או סילוק עניין זכות השיבה?

"שרון עצמו אמר השבוע, כי יהיה צריך לקבל החלטות מכאיבות. לדעתי, רוב האנשים מבינים שפעילות התנחלותית היא מחסום לשלום. צריך להבטיח שאנשים לא ייצרו עובדות שיכשילו את המטרה העיקרית – הסדר שתי המדינות. אני מקווה שגם בישראל מבינים, שאם לא תינקט פעולה בעניין ההתנחלויות, יהיה קשה להגיע להתקדמות".

אם היית מבקש לשכנע את תושבי ישראל שזה הזמן לפעול לשלום, איך היית מנסח זאת?

"הייתי אומר שני דברים. ראשית, נוצר מצב חדש בעקבות המלחמה בעיראק. זה הזמן להסדר פוליטי בין ישראל והפלסטינים. היד הקשה שהראינו בעיראק צריכה לתת ביטחון שאפשר להתקדם. שנית, רק מי שביקר בישראל וחש אותה יכול להבין מה מרגישה ישראל כלפי עצמה. הנה, אומרים הישראלים, אנו מדינה דמוקרטית, על טריטוריה קטנה, נלחמנו על קיומנו ואנו מוקפים מדינות עוינות. זו, לדעתי, הפסיכולוגיה של הישראלים, ומשום כך אתם רואים בפקפוק את תחושותיו של העולם ואת רצונו להגיע להתקדמות. אבל, קיימת עכשיו הסכמה בעולם: צריך לחסל כל ספק בדבר קיומה של ישראל. מדינה פלסטינית צריכה לקום. חלק מהביקורת על ישראל מבוסס על עוינות מסורתית כלפיכם, ולעיתים אפילו על אנטישמיות. אבל עליכם לדעת: קיימת הסכמה בעולם בעניין פיתרון שתי המדינות. ובעקבות מה שקרה בעיראק, בואו ננסה את הפיתרון הזה.
"עוד אני רוצה לומר לכם: בצפון אירלנד היו לנו שמונים שנה של שפיכות דמים וניסיונות כושלים להסדר. אבל, בחמש שש השנים האחרונות המשכנו לנסות, ומאוד התקדמנו. צפון אירלנד היא כיום מקום שונה לחלוטין. ואני חייב לומר: ההישג הראשון במצב כזה הוא שיפור כלכלי דרמטי. האבטלה בצפון אירלנד ירדה לשישה אחוזים, וזוהי הארץ בעלת הגידול הכלכלי המהיר ביותר באירופה. כך שאפשר להגיע להישגים עצומים. כן, זה נכון: הישגים כלכליים אינם שווים, אם עליך להקריב את הביטחון שלך תמורתם. אבל, מאמצים בתחום הביטחון יביאו גם להישגים כלכליים.
"העולם מתסכל עליכם ורוצה לדעת: האם ישראל מוכנה להתקדם לפתרון של שתי מדינות. תאמין לי, אם העולם ישתכנע בעניין הזה – ישנו גם רצון אמיתי בעולם כולו, לא רק באנגליה ובאמריקה, לדאוג לכך שיהיה לכם הביטחון שאתם זקוקים לו.
"הלקח שלי ממה שקרה בצפון אירלנד הוא זה: לעולם לא להפסיק לנסות. להבין שהדבר החשוב ביותר הוא ליצור מסגרת פוליטית שתאפשר לקדם דברים. להכיר, כי תהליכים כאלה קשים ומסובכים. אני רוצה להבהיר לכם דבר אחד: מעולם לא מתחתי ביקורת על ישראל בגלל האמצעים שנקטה כדי להגן על ביטחונה. בכל ארץ דמוקרטית, כאשר נהרגים תושבים בבתי קפה ומסעדות, בפעולות טרור- אין ארץ בעולם שלא תנקוט פעולה כנגד מבצעי הטרור הזה. על כך לא מתחתי ביקורת מעולם. הדאגה שלי היא: מהי אסטרטגיה לשלום. ברור לי איך צריך לנהוג מול מתאבדים וטרוריסטים. ישראל – כמו גם בריטניה – נוקטת בצעדים להגן על ביטחונה. אבל אני שואל: מהי אסטרטגיה שתוציא אותנו מן המצב הזה.
"אנו לומדים עכשיו, על העולם כולו וגם על המזרח התיכון, כי הביטחונות הטובים ביותר ליציבות הם אלה: חירות, צדק, שלטון החוק, זכויות האדם ודמוקרטיה. במזרח התיכון יבוא תהליך של שינוי, שגם עיראק תהיה חלק ממנו. אני חושב, שתהליך שלום במזרח התיכון לא יהיה רק הסכמה של ישראל לקבל את קיומה של מדינה פלסטינית, אלא גם הכרה מפורשת של הערבים בישראל, והפסקת תהליך הדמוניזציה של ישראל באזור.
"קיימת גם דאגה אמיתית לגורלם של הפלסטינים. אני מקווה שגם בישראל מודאגים מכך, שפלסטינים חפים מפשע רבים סובלים קשה בגלל כל מה שמתרחש. בעולם רוצים לדעת בביטחון, שישראל באמת ובתמים מוכנה לדחוף קדימה את תהליך השלום – אם תהיה הזדמנות נכונה, ואם ננקטים אמצעי הביטחון הנכונים. ואני חושב שבעולם יידעו להבין את ההבדל בין הדאגה לגורל הפלסטינים והרצון להקים מדינה פלסטינית עצמאית, לבין תעמולה אנטי ישראלית, הגובלת לפעמים באנטישמיות.
"מה שצריך לקרות, בסופו של דבר, הוא ששלום ויציבות יושגו לא רק במחיר הבנה ישראלית להקמת בית לאומי לפלסטינים, אלא אם כל העולם הערבי יבין שישראל קיימת לתמיד, וכי כל הנושאים מסביב לקיומה של ישראל נמחקו מסדר היום. אני מאמין שהמנהיגות הבכירה בכל ארץ ערבית מכירה בכך, וכי זוהי המציאות. אבל מציאות חייבת להיות מדוייקת וברורה".

איך יחסיך עם שרון? האם תזמין אותו אליך, לדאונינג סטריט?

"בוודאי שאשמח לראותו בכל שלב. זה חשוב מאוד לדבר – גם אם יש חילוקי דעות. צריך לדעת על מה לא מסכימים. אני מאמין גדול בכלל, שניתן לשלוט בחילוקי דעות אם צד אחד אינו מפקפק במוטיבציה של הצד השני. וגם אם קיימים חילוקי דעות, צריך להרים שוב ושוב את הכדור ולהמשיך לרוץ".

מה אתה חושב על ערפאת ועל אבו מאזן?

"על ערפאת הייתי אומר: אני מקווה שלא יקרה דבר שיפריע לנהל משא ומתן ולהגיע להסדר שלום. אינני חושב שיש טעם להיכנס כאן לביקורת אישית. את אבו מאזן לא פגשתי, אבל נראה לי שיש הסכמה שהוא יפעל לעבוד לקראת שלום ואני מקווה שהדבר נכון".

ועל סוריה? על אסד? על הגילויים בדבר הפעילות הסורית בהקשר למשבר העיראקי?

"אמרנו לסורים במפורש, כי חשוב שלא יתמכו בלוחמים העיראקים הפועלים עדיין, ושלא ייתנו מקלט למנהיגי שלטון סדאם חוסיין. הסורים הבטיחו לנו נאמנה כי אינם עושים זאת, וחשוב שיעמדו במה שהם אומרים. אני יודע שיש כאלה המודאגים בגלל הדיאלוג שאנו מנהלים עם סוריה, וגם עם איראן. אבל אני מאמין שבשתי הארצות האלה קיימים גורמים שאנו חייבים לעבוד איתם. ואני חושב שאחד היסודות של תהליך השלום מחודש חייב להיות, שתמיכת סוריה ואיראן בטרוריזם חייבת להיפסק".

משהו על יחסי בריטניה ישראל. כן, אתה ידיד. אבל יחד עם זאת, קיים דה-פקטו אמברגו נשק בריטי על ישראל. נשמעו גם הערות של פקידים בריטי, שהשוו את ישראל לעיראק של סדאם חוסיין.

בלייר (מביט על עוזריו ושואל): "מישהו אמר דבר כזה? אני לא שמעתי. ובאשר לנשק: אנו פועלים לפי שורה של כללים. מפעם לפעם אני שומע על פעולות שננקטות, ואני בודק איישת כל טענה בתחום הזה. כן, יש ויכוח על הנושא. אבל אני רוצה לומר שוב: אל תדאגו. לא רק אני אישית, אלא בריטניה היא ידידה של ישראל. הדחיפות בה אנו פועלים לקדם את תהליך השלום נובעת מכך שאנו רוצים ליצור יציבות לישראל, לאזור, ולעולם כולו. זה בדיוק המצב".