טיבי: "פאשיסטים וגזענים מרפדים את כסאות הממשלה"

"במצב טבעי, היה ניתן לצפות שאירופה תנתק כל מגע עם ממשלת ישראל, לאור חברותם של השרים איתם וליברמן ובהתאם למודל החרם על אוסטריה, בה צורף יורג היידר לממשלה. אך בשל המוסר הכפול, הממשלה זוכה להנחה גדולה, ופאשיסטים וגזענים מרפדים את כסאותיה".

במילים קשות אלה תוקף חבר-הכנסת אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל) את ממשלת ישראל. בראיון ל-ynet מודה טיבי כי הוא מוצא יתרונות בתוכנית ההתנתקות של שרון, אך אינו ממהר לחבק אותה בשתי ידיים.

טיבי מעריך שממשל בוש יאמץ בסופו של דבר את התוכנית, אותה הוא מכנה "נסיגה לשמה". ויש לו ביקורת גם על השליטים הערבים, אשר "חלקם משתמשים בסכסוך הישראלי-פלסטיני כתירוץ לדיכוי עמם ולהמשך השלטון רודני אנטי-דמוקרטי".

כבעל ניסיון פוליטי עשיר, מה אתה צופה שיתרחש בעקבות תוכנית ההתנתקות?

"אני צופה שראש הממשלה יציג בבית-הלבן את תוכניתו באופן רשמי והיא תתקבל על ידי האמריקנים, לאחר שיוסיפו לה הערות. לרוב האמריקנים אומרים 'לא' בהתחלה, כמו שאירע בנושא הגדר, שבוש קרא לה תחילה 'חומה'. שבוע אחר כך הוא שינה גירסה וקרא לה 'גדר'. הטון הגבוה וההחלטי הפך ל'כן, אבל שינוי תוואי פה ושם'. ועכשיו הם שותקים. הזעם של קונדוליזה רייס הלך והתרכך, אולי מקסמו של דוב וייסגלס.

"זה מה שיקרה גם הפעם. זו הדינמיקה של הדיפלומטיה האמרקנית בכל הקשור להצעות ישראליות. עוד מעט יתחילו האמריקנים אפילו לשווק את תוכנית שרון בבירות הערביות. ערב הפסגה הערבית שמתקיימת בתוניס בסוף החודש, רבים מהמנהיגים הערבים יקבלו טלפונים מהבית הלבן שיעבירו מסר, 'תתייחסו ברצינות לתוכנית'.

"כאשר האמריקנים ישדרגו אותה ל'תוכנית מזרח-תיכונית', שרון יהיה חייב להציג אותה בממשלה וליזום אקט של קבלה ציבורית רשמית. ברור כי בממשלה הנוכחית אין לו רוב, אבל יש לזכור כי הוא טרם התחיל להפעיל את המכבש האישי והפוליטי שלו.

"אני כבר שם לב ששר החוץ סילבן שלום, שהתחיל באי תמיכה, שינה טון לאחר ביקורו במצרים ואני מעריך שהוא יהיה במחנה התומכים. הרבה יהיה תלוי בעמדתו של בנימין נתניהו. למרות הדבק המקשר בישבנים של אביגדור ליברמן ואפי איתם לכיסאות המיניסטריאליים, ציבורית הם לא יכולים להישאר בממשלה. וכמובן שאנו שומעים על הנכונות של חלק מאנשי מפלגת העבודה למלא את 'הווקום' שישאירו אחריהם השניים. אין לי ספק שיתרחשו שינויים קואליציוניים במושב הבא".

ההתנתקות היא ניצחון לפלסטינים? 

"יש לקרוא לתהליך הזה בשמו האמיתי - נסיגה, למרות שבדרך כלל ישראל 'נערכת מחדש' או 'מתנתקת'".

ובכל זאת?

"אין לי ספק ששרון רואה בכיבוש רצועת עזה משא כבד. כמי שמתנגד לכיבוש, לעולם לא אגיד 'לא' לנסיגה של צה"ל. אבל עדיין מוקדם לברך על המוגמר, יש הרבה מכשולים: הצבא מתנגד, השב"כ תוקף, המערכת הפוליטית לא מוכנה. אני שומע הרבה רחש בליכוד כנגד התוכנית. אני מאמין שהצהרות שרון רציניות אבל לא יודע כמה כוח ורצון יש לו לבצע.

"שרון לא בנוי להיות פרטנר של שלום אמיתי. הוא מתייעץ עם כל העולם בקשר לנסיגה, מתייעץ עם האמריקנים, מדווח למצרים, לאירופים, אפילו מדווח לח"כ דליה איציק, אבל ערב פגישתו עם אבו עלא, לשכתו מודיעה שהוא לא ידון איתו בהתנתקות. אז בשביל מה להיפגש? זה מוכיח כי כוונותיו שליליות או פגומות. האסטרטגיה היא פתרון ביניים ארוך טווח. הוא למעשה זה שריסק את מפת הדרכים. ההצהרות מהבית הלבן, מהרשות ומישראל על כך שתוכנית ההתנתקות היא חלק ממפת הדרכים, נועדו רק כדי לא לבייש את בוש".

"תוכניתו היחידה של שרון בשלב זה היא הקמת החומה, שנכנסת כמו נחש לתוך הבטן הפלסטינית בגדה המערבית".

יש תסריטים שונים של פינוי רצועת עזה. בצה"ל מתנגדים לפינוי מוחלט.

"זו תהיה טעות קשה להישאר בציר 'פילדלפי' וצה"ל מטעה את ראש הממשלה בעניין וחוזר על טעות חוות-שבעא בלבנון, שהמשיכה את החיכוך. הנסיגה חייבת להיות מוחלטת".

זה לא מעיק עליך שאין אף אחד שייקח פיקוד בעזה וברור כי החמאס הוא זה שישתלט?

"אני חושב שזה כורך מציאות שיהיה פרטנר פלסטיני מהצד השני, אסור לבטלו מראש".

אבל יש אנרכיה, התפוררות של הרשות.

"יש אי סדר. אני מרגיש צורך לומר שאני לא מרוצה מאי הסדר ולעתים האנרכיה בחלק מהשטחים. צה"ל ריסק את הרשות ואת מנגנוני הביטחון שלה, ואחר כך עוד באים ומתלוננים למה הם לא שולטים? יש לתת אפשרות לרשות לקום על רגליה. הדבר אפשרי והכרחי לפני הנסיגה". 

הרשות תצליח להשתלט על השטח?

"יש תופעות בחלקים מהרשות שמקוממות אותי, בעיקר כאשר אנשים חמושים משתלטים באופן פלילי או פוליטי על בתים, יורים על ימין ועל שמאל בעיר ומחסלים יועץ פעיל בזכויות אדם, חליל אל זאבן, שחיסולו היווה סימן להתפוררות ביטחונית באזור. החברה הפלסטינית והרשות חייבות לשים לכך קץ. הרשות צריכה לאזור אומץ ולאסוף את עצמה למרות המכות שהיא סופגת, כדי להסדיר את העניינים הפנימיים". 

אמרת את זה לערפאת?

"הוא שמע את דעתי באופן ישיר. אי אפשר להמשיך במצב הזה והיו"ר מודע לכך".

ברור לך שבמצב הנוכחי החמאס ישתלט על הרצועה?

"אני לא בטוח שהכיוון של חמאס זה להשתלט על השטח. היום הכריז אחמד יאסין שהחמאס מוכן לרגיעה כללית מעזה אם צה"ל יסוג. לחמאס יש אינטרס לשמור על שקט אחרי נסיגה. גם לפתח יש אינטרס לשמור על שקט, אך שלא יהיו אי הבנות, השקט לא יישמר בגדה".

הציבור הישראלי חושש כי לאחר הנסיגה, אשקלון ואשדוד יהיו בטווח הקאסמים.

"אותם אנשים שהפחידו את הציבור הישראלי ערב הנסיגה מלבנון והציגו תמונה של אפוקליפסה מתקרבת אומרים היום כי אם צה"ל ייסוג מעזה, העולם ייחרב. התברר כבר שההחלטה של אהוד ברק לסגת מלבנון היתה נכונה".

שרון הצליח להחליש את ערפאת, להוציא ממנו את העוקץ?

"הבידוד של ערפאת הוא הטעות המדינית הגדולה ביותר. היו"ר עצור ומעל ראשו איום מתמשך של גירוש או חיסול. יאסר ערפאת נבחר על ידי הציבור הפלסטיני והוא לא רוקד לפי החליל של שרון ולא מחויב לשירת ההמנון. הדה-לגיטימציה שלו נועדה אך ורק כדי לומר שאין פרטנר פלסטיני. צריך להיות ברור לכולם שאין אדם חוץ ממנו שיכול לקבל הכרעות קשות".

אבל הוא לא לוקח הכרעות קשות.

"כי אי אפשר להפציץ את העם שלו, יום אחרי יום, לרסק אותו, להרוג 452 ילדים וכל הזמן להגיד לו 'אתה לא נלחם בטרור'. הטרור יושב לו על הראש. הטנקים מסביבו זה הטרור. שרון לא לא רוצה לדבר עם ערפאת, לא צריך, אבל תאר לך שאת הנסיגה ששרון מתכנן בעזה ושחרור האסירים, הוא היה מציע בזמנו לאבו מאזן ודחאלן. דחלאן אמר לי 'לו רק היה שרון נותן לנו בשלב ראשון את נצרים ומשחרר אסירים זה היה פורץ דרך חדשה באזור'".

אז מה הפתרון?

"ישראל ניסתה הכל, אבל לצערי לא ניסתה עדיין את מה שיכול לגרום לתפנית במזרח התיכון - סיום הכיבוש. הציבור הישראלי טרם הפנים כי יש לסיים את הכיבוש והוא לא יקבל ביטחון אישי וקולקטיבי כאשר העם השכן לא נהנה מחופש וביטחון. שרון הוא לא המנהיג שיכול להביא לסיום הסכסוך".

אתה מזהה מנהיג ישראלי שכן יכול להביא לסיום הסכסוך?

"קונספטואלית, אברהם בורג ועמרם מצנע בנויים לכך. ישראל זקוקה להנהגה שתדבר כל יום נגד הכיבוש עד הדבר יחלחל לתודעה הציבורית. יש לי יותר מאשר רושם, שהציבור הישראלי לא רוצה לדעת מה הבנים שלו מעוללים במחסומים. מעשים נוראיים שצריכים לבייש כל חברה. יש יוזמה של פלסטינים ואירופים, לחלק עשרות מצלמות ולהציב אותם באופן סמוי במחסומים ואזורי חיכוך. רק כך אפשר להביא את העוולות שמתרחשות שם לסלון של הישראלים והאמריקנים ואולי זה יזיז. מבחינתי, לתמונה כזו יש אפקט חיובי יותר מאפקט של לפוצץ אוטובוס, דבר נורא כשלעצמו".

מה עמדתך לגבי האסטרטגיה של החיזבאללה להחדיר לשורותיו ערבים-ישראלים?

"מפלגת תע"ל היתה הראשונה שפרסמה הודעה בערבית שקוראת לכל הפלגים לא לערב את הצעירים שלנו בפעילות מזוינת, כי המאבק שלנו הוא פוליטי, פרלמנטרי, משפטי וציבורי. אסור לגלוש לפעילות מזוינת נגד המדינה. מי שעושה זאת פוגע באינטרסים שלנו ונותן תירוצים לאנשי הימין לפגוע בנו. היו לנו הישגים יחסיים ב-50 השנה האחרונות וזה פוגע באינטרס שלנו. גם הכיבוש הנורא ביותר בשטחים לא מצדיק עירוב של הצעירים שלנו".

ביום האדמה הקרוב שוב נחזה בתופעות של התנגשויות ועימותים?

"לאחרונה התחדש גל הריסות הבתים, לרבות בגליל ובנגב. יום האדמה יהיה בסימן הריסת הבתים וההסתה נגד הציבור הערבי והנהגתו. אין פנינו לעימותים אלא למאבק אזרחי ופוליטי. המשטרה חייבת להתרחק מהישובים הערבים כי הזעם רב. מדינת ישראל חייבת להעביר מסר שוויוני והיא לא עושה זאת. לא נוכל לקבל שיהודי יהיה עדיף עלי רק בגלל שהוא יהודי ואני ערבי".

אתה עדיין רואה את הכנסת כמקום מאתגר עבורך?

"אני רוצה להיות כן איתך, משעמם לי בכנסת והשעמום רק הולך וגובר. למרות שמצבי הפוליטי והחברתי טוב יותר מאשר בכנסת הקודמת, אני חושב שרמתה של הכנסת ירודה. לפני כמה ימים פגשתי את דן מרידור והוא אמר לי, 'אני בטוח שמשעמם לך, כי אין לך אתגרים ממשיים'. האמת שהוא צודק, אני מעדיף אנשים כמוהו, כמו אמנון רובינשטיין ואחרים. יש בכנסת אנשים שלא ראוים להיות חברי פרלמנט, הן ברמה הייצוגית והן ברמה הביצועית. לצערי, אין בה הרבה אנשים בעלי שיעור קומה".