שתף קטע נבחר
אתם שיתפתם
    זירת הקניות
    צילום: איי פי
    אחרי קרטר, הפקרנו את המזרח התיכון
    זביגנייב בז'ז'ינסקי, היועץ לביטחון לאומי של הנשיא קרטר ומאדריכלי קמפ-דיוויד, מתגעגע לשיחות עם בגין ("לא דיברנו פולנית") ולאומץ של סאדאת ("היחיד ששאף לפריצת דרך"). אבל אין זמן, הוא מזהיר בראיון מיוחד ל-ynet, לחכות למנהיגים חדשים: ישראל ואמריקה יסבלו מעוד פיגועים, אם הממשל לא יכריח את שרון וערפאת להגיע להסדר – כולל שימוש בנשק כספי הסיוע. והמודל? יוזמת ז'נווה. כתבה שלישית בסדרה
    "הסכם השלום בין ישראל למצרים היה פריצת דרך חשובה ביותר, ששיפרה את המצב האסטרטגי של ישראל והיוותה תקדים למדינות ערב אחרות - אבל לא הגשימה את ההבטחה שלה. 25 שנה אחרי, ישראלים ופלסטינים רבים ממשיכים להיהרג. המשך המוות הוא העדות המובהקת ביותר לאי ההצלחה".

     

    הדובר: זביגנייב בז'ז'ינסקי, כיום – פרופסור באוניברסיטת ג'ונס הופקינס ויועץ מיוחד במכון למחקרים אסטרטגיים בוושינגטון, אז – היועץ לביטחון לאומי של הנשיא קרטר. הוא לא נחשב מעולם לגדול ידידיה של ישראל. אך דווקא הוא, מאדריכלי קמפ-דיוויד, זכור לישראלים רבים כאיש החזק לצד הנשיא האמריקני, שגמר אומר לשים קץ למלחמות העקובות מדם, והפעיל את כל כובד משקלו כדי לפייס בין שני העמים.

     

    חצי יובל חלף מאז חתימת חוזה השלום על מדשאות הבית-הלבן, ופרופ' בז'ז'ינסקי מאוכזב. בגיל 76, הוא מביט מרחוק על המזרח-התיכון, ומבין שהתקווה הגדולה רק הולכת ומתרחקת. בראיון מיוחד ל-ynet, תולה בז'ז'נסקי את האשמה במדיניות ההתנחלות של ישראל, אך בראש ובראשונה – בנשיאי ארצות-הברית, שלא השכילו להשתמש בנשק הסיוע הכלכלי כדי לאלצה לצעוד בכיוון הנכון, והפקירו את המזרח התיכון.

     


    דיין, קרטר ובז'ז'ינסקי (מרכיב משקפי שמש)

     

    לאחר חתימת ההסכם, למה ציפית מהממשל האמריקני?

     

    "הציפיה שלי הייתה שבקדנציה השניה של ממשל קרטר, זו שלא התממשה (לאור התבוסה לרייגן), נראה צעדים משמעותיים נוספים לקראת השלום המיוחל. אבל אני לא חושב שארצות-הברית נקטה מאז מאמץ רציני להתמודד עם הבעיות. בעיקר, היא לא עשתה מאמץ כן למניעת כמה בעיות, שרק החריפו עם השנים".

     

    אתה כולל גם את קלינטון ברשימת הנשיאים שלא עשו די למען השלום?

     

    "אני נותן לו קרדיט על המאמץ שעשה, בעיקר לקראת סיום נשיאותו. קמפ-דיוויד השני היה אירוע חשוב, אבל אז כבר היה קושי אמיתי לבצע פריצת דרך. הקשיים כל-כך התרבו, ואני מאשים את ארצות-הברית בכך שהתעלמה מהם במתכוון".

     

    ציפית מהממשל לפעיל יותר לחץ על ישראל בנושא ההתנחלויות?

     

    "בדיוק כך. זוהי הבעיה האמיתית".

     

    בקמפ-דיוויד הראשון שמתם על השולחן בפעם הראשונה את תוכנית האוטונומיה. אפשר לומר שזה היה שם צופן למדינה פלסטינית?

     

    "במידה מסוימת, כן. הנשיא קרטר הצהיר שחייבת להיות הגדרה פוליטית ובית לפלסטינים. האוטונומיה הייתה מבחינתו צעד משמעותי בכיוון. אני לא משוכנע שזה מה שמנחם בגין חשב. מבחינתו, זו הייתה אוטונומיה אישית לפלסטינים כפרטים, כבני אדם, אך לא אוטונומיה שלהם על הגדה המערבית".

     

    היו שם הרבה דחיפות מאחורי הקלעים, הפעלתם לחץ רב על בגין?

     

    "הרכב המשלחות לקמפ-דיוויד היה מאוד מורכב. במשלחת האמריקנית, הנשיא קרטר היה מאוד דומיננטי. שר החוץ סיירוס וואנס ואני היינו תמימי דעים בנושא
    הישראלי-פלסטיני, ותמכנו בנשיא. במשלחת המצרית, הנשיא סאדאת היה היחיד ששאף לפריצת דרך, בעוד שכל המשלחת הייתה נגד. העוזרים המצרים לא עזרו לו בקידום פשרות. במשלחת הישראלית, בגין היה הנושא ונותן הקשוח, עם ראיה אסטרטגית. לעתים הייתה לי תחושה שויצמן ודיין (שרי הביטחון והחוץ דאז) ובמידת מה גם אהרון ברק (היועץ המשפטי לממשלה דאז) היו יותר גמישים, ובעלי זווית ראיה היסטורית".

     

    הרבה נכתב על השימוש האמריקני בלחץ פסיכולוגי, בשימוש בפרופילים של המשתתפים לצורך ניהול המשא ומתן.

     

    "זה נכון במידת מה. אין ספק שמערכת היחסים בין סאדאת וקרטר הייתה מאוד אישית. אהרון ברק היה האיש המועדף על קרטר במשלחת הישראלית, בגלל האינטגריטי וכושר השיפוט שלו. הוא זכה לכבוד רב. גם ויצמן היה מאוד אהוב, אבל בבחינת טיל לא מונחה - אי אפשר היה לדעת לאן יפנה. דיין נתן תחושה של גמישות, אבל נראה קצת ערמומי ומורכב. צריך להבין, המצרים היו מאוד חשדנים. הם לא חשו בנוח עם הלחץ של קרטר לקראת חתימת ההסכם. אני מניח שהם חשדו גם בי".

     

    גם הישראלים חשדו בך?

     

    "עם בגין היו לי יחסים מיוחדים. הוא ידע שאבי הציל יהודים רבים ממוות. למרות המוצא המשותף, הוא לא דיבר איתי בפולנית, אבל שוחחנו לעתים בארבע עיניים. במיוחד אני זוכר פעם אחת, כאשר הייתי לבוש בגדי טניס בדרכי למגרש, ואילו בגין, כמו תמיד, עטה חליפה של הלוויות. הוא פנה אליי באופן הכי רשמי שרק ניתן לשער, ואמר: 'ד"ר בז'ז'ינסקי, הבוקר העלבת אותי ואת מדינת ישראל'. התפלאתי, והוא הזכיר את דבריי, על-כך שההתנחלויות הן ישות קולוניאליסטית. השבתי לו, שזה מה שחושבים הערבים. 'אני רוצה שתדע', הוא השיב, 'שעיני הימנית וידי הימנית יפלו, אם אחתום על מסמך להורדת התנחלות יהודית אחת'. כעבור יומיים הוא חתם על פינוי של כל ההתנחלויות בסיני, כולל ימית. הוא היה נושא ונותן טוב, ואהב לשחק משחקים דרמטיים".

     

    סיני פונתה, אבל עזה נשארה בידי ישראל. סאדאת היה מספיק חכם כדי להשאיר לנו אותה במתנה?

     

    "המצרים לא רצו את הבעיה הפלסטינית אצלם".

     

    המזרח התיכון כיום חסר מנהיגים כמו בגין וסדאת? אולי ארה"ב חסרה מנהיג מסוגו של ג'ימי קרטר?

     

    "סאדאת, בגין וקרטר עבדו יחד, למרות חוסר ההסכמה הבסיסית. אני לא חושב ששרון וערפאת מסוגלים לקדם תהליך שלום בעצמם, ואני לא רואה נשיא אמריקני בעל חזון אסטרטגי שידחוף את עגלת השלום. ומי משלם את המחיר? כמובן, הפלסטינים והישראלים".

     

    איזה לחץ צריך הממשל להפעיל על ישראל? איזה לחץ ניתן להפעיל על הפלסטינים כדי שיפסיקו את הטרור?

     

    "היינו צריכים להגביר את הלחץ הפוליטי שלנו, בין השאר באמצעות הסיוע".

     

    אתה מדבר על הפסקת הסיוע הכלכלי לישראל?

     

    "בדיוק, כדי לגרום לה לעצור את הבנייה בהתנחלויות. הרי בסופו של דבר, הכסף שלנו שימש לבנייה שם. מעבר לכך, צריך להיות חזון ברור ומחויבות. כרגע, אין לצדדים חזון כלשהו. אני הייתי עושה כל מה שנדרש, הייתי מבהיר כיצד ייראה השלום. ועכשיו אנחנו יודעים במדויק את מה שלא ידענו ב-1980, כיצד הוא ייראה".

     

    אז כיצד הוא ייראה?

     

    "זה משהו שיהיה דומה להבנות ז'נווה. לעומת המתווה שהציג קלינטון, בו הוזכרו הנושאים המרכזיים בכלליות, 50 העמודים של ההבנות מפרטים את כל הנושאים. קראתי את המסמך ביסודיות והייתי שותף בדיונים בין הישראלים והפלסטינים. אני לא מתיימר להיות מומחה, אבל אני מכיר את הנושא מספיק טוב כדי לדעת, שזהו המסמך הכולל והמאוזן ביותר לשלום. כל הסכם שלום שיושג יכלול את מרבית המרכיבים של ז'נווה".

     

    אבל אתה לא נשמע אופטימי ומשוכנע שהשלום יושג.

     

    "כי הישראלים והפלסטינים אינם מסוגלים להתקדם בעצמם לשלום. החשדנות של כל צד בצד השני, השנאה ההדדית, כמות הדם שנשפכה – כל אלה מקשים במיוחד על הצדדים להתקדם לקראת השלום, בעיקר בהתחשב בעובדה, שאין כל הגדרה כיצד השלום הזה ייראה".

     

    לפי הגרסה שמקובלת על האמריקנים, בהם הנשיא קלינטון, אהוד ברק הציע את מה שהציע בקמפ-דיוויד, ערפאת דחה את ההצעה ופתח באינתיפאדה.

     

    "זה הרבה יותר מורכב ממשפט אחד. מה שאתה אומר נכון באופן בסיסי, אבל יש גם אלמנטים אחרים: היה עוד משא ומתן בטאבה, שלא הסתיים – אבל התקדם יפה; הייתה העלייה של שרון להר הבית והפגנת המחאה שדוכאה; ולבסוף, הייתה בחירה עקרונית של שרון, שרצה להפסיק את תהליך השלום. ההיסטוריה תמיד מורכבת יותר. מה שמעניין אותי עכשיו זה למצוא נוסחה לשלום. אם לא נמצא נוסחה, האלימות והשנאה יגברו, והרבה מהם יתמקד בשנאה כלפי אמריקה.

     

    "ארצות-הברית מסתכנת בהפיכתה למדינה שהיא מחנה צבאי, בדיוק כמו שישראל היא מחנה צבאי אזורי. נהיה קורבנות לעוד ועוד פיגועים, ואז אין לדעת כיצד תמשיך ארצות-הברית להתנהל. בכל אופן, סיכוי ההישרדות של ישראל ללא אמריקה הוא מאוד בעייתי. לכן, על הכף מונחת קודם כל רווחת המדינה שלי, אך בסופו של דבר, רווחת הישראלים והפלסטינים. המצב רק יילך ויחמיר, אם לא יהיה מאמץ רציני לקראת הגדרה של שלום משותף".

     

    צריך להמתין לשינוי בהנהגה?

     

    "אני אישית לא הייתי ממתין. אנחנו לא יכולים לבחור את המדינאים של ישראל והפלסטינים, אבל אנחנו יכולים לעבוד עם המנהיגים. מספר המתים לפני מותו של רבין נמוך לאין ערוך ממה שקורה מאז רציחתו. הרצח והאווירה שיצרו יריביו, שכינו אותו בוגד, שינו את הדינמיקה הפוליטית. אין לנו ברירה אלא לעבוד עם שרון וערפאת ולנסות לצייר לפחות בקווים כלליים כיצד ייראה השלום. כיום, הישראלים חיים בחרדה, ואילו הפלסטינים נמצאים במצב של דיכוי והשפלה. שום צד אינו מוכן לסמוך על הצד השני, ואם אני הייתי באחד הצדדים, גם אני לא הייתי סומך על הצד השני".

     

    ובהיעדר הסכמה על הסדר קבע, מה רע בהסכם ביניים ארוך טווח, כפי ששרון ביקש להשיג?

     

    "הבעיה היא שהסכם כזה, יש בו סכנה שייהפך לדבר קבוע. לישראל יהיה כל תירוץ שבעולם לא להתקדם, והפלסטינים יחושו שרומו. האמת היא, שבכל שטחי פלסטין המנדטורית חיים כיום 11 מיליון בני אדם, מחציתם ישראלים ומחציתם פלסטינים. אבל הישראלים שולטים ב-78 אחוז מהשטח, והפלסטינים רק ב-22 אחוז. שרון רוצה להשיג הסכמה על כך שאותם 22 אחוזים יחולקו ביחס של 60-40. קשה לראות את הפלסטינים מסכימים לזה".

     

    ומה לגבי היוזמה הנוכחית, תוכנית ההתנתקות?

     

    "היוזמה הזאת יכולה להצליח רק כחלק ממכלול גדול יותר, של הבנות ז'נווה. אילו הייתה הסכמה על התוצאה הסופית, אזי שלבי הביניים היו מקובלים יותר. אבל בהיעדר תוצאה ואופק, בשלבי הביניים טמונה הסכנה, שיהפכו לקבועים. גם אם שרון לא מתכוון לכך, זה מה שיקרה בסופו של דבר. תמיד יהיו קשיים ותמיד יהיה רצון להקפיא את התהליך".

     

    על איזה אופק מדובר? אתה מצפה מישראל לחזור לגבולות 67', ולסמוך על הפלסטינים שיפסיקו את הטרור?

     

    "אני מדבר על הסכם שלום, שיכלול פחות או יותר את גבולות 67', עם שינויים, ילווה בסידורי ביטחון ופירוז, נוכחות בינלאומית ועליונות צבאית אדירה של ישראל לעומת הפלסטינים. אם יהיה הסכם, ישראל תהיה בטוחה יותר כי הטרור יפחת, גם אם לא ייפסק לחלוטין. כרגע, ברור לאן אנחנו הולכים: עוד ועוד מתים מכל צד. זוהי דרך לשום מקום, עם יותר שפיכות דם. וצריך גם לקחת בחשבון את היכולת המשתפרת של קבוצות קטנות לבצע מתקפה קטלנית".

     

    לפנייה לכתב/ת
     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    המצרים חשדו בי. בז'ז'ינסקי
    צילום: לע"מ
    אני בבגדי טניס, הוא בחליפת לוויות. בגין
    צילום: לע"מ
    צילום: זום 77
    טיל לא מונחה. ויצמן
    צילום: זום 77
    צילום גלי תיבון
    האהוב על קרטר. ברק
    צילום גלי תיבון
    צילום: גלי תיבון
    לא רצה שלום. שרון עולה להר הבית
    צילום: גלי תיבון
    צילום: איי פי
    המציאות יותר מורכבת. ערפאת, קלינטון וברק בקמפ-דיוויד השני
    צילום: איי פי
    מומלצים