זה לא ייגמר, גם כשסוריה תצא

"גם אם הסורים יצאו, ייצוב המצב בלבנון יהיה הרבה יותר קשה ממה שאנשים חושבים", אומר בראיון מיוחד ל-ynet שר ההגנה האמריקני לשעבר וויליאם כהן.

כהן, שמונה על ידי הנשיא קלינטון לשר ההגנה ב-1997, עוקב בהשתאות אחר המראות מביירות וההתפתחויות במזרח התיכון אבל גם מחזיק בנקודת השקפה מציאותית, של מי שמכיר מקרוב את הקשיים והמכשולים.

"העולם התאחד והוא מפעיל לחץ על סוריה להוציא את כוחותיה מלבנון. הלחץ בא מכוח החלטת מועצת הבטחון של האו"ם, מארה"ב, צרפת ומדינות ערב כמו סעודיה. אסד נמצא במצב שקשה לו להימנע מסילוק כוחותיו. הוא ינסה לסגת רק לבקעת הלבנון, אבל זה יהיה לו קשה. הלחץ הבינלאומי יימשך.

"(אבל) גם אחרי שיצאו הכוחות צפויה בלבנון תקופה קשה. למרות ההפגנות ברחובות, יש אלמנטים בלבנון שרוצים נוכחות סורית. חרף הלחץ של המפגינים לסיום הכיבוש הסורי, יש עדין קונפליקט שהלבנונים יצטרכו לפתור במערכת הפוליטית שלהם. זה יהיה יותר קשה ממה שרובם חושבים, אבל זה חיוני".

כהן (65), בן לאב יהודי שהיגר מרוסיה ואם אירית-פרוטסטנטית, עשה דרך פוליטית ארוכה עד שהגיע לכיסא בפנטגון ממנו שלט על צבאה של המעצמה היחידה בעולם. בדרך הוא רכש לעצמו מוניטין של שמרן מתון, שלא היסס גם ללכת נגד הזרם כמו במקרה בו הצביע כציר קונגרס צעיר בעת פתיחת ההליך להדחתו של חבר מפלגתו, הנשיא ריצ'רד ניקסון, על רקע פרשת ווטרגייט.

ייתכן שמוניטין זה הוא שגרם לנשיא דמוקרטי כמו קלינטון למנות דווקא את כהן הרפובליקני לתפקיד שר ההגנה. כיום הוא בעליה של חברה לייעוץ בינלאומי, ומשמש גם כפרשן של רשת CNN בנושאי חוץ.

- כיצד אתה רואה את ארה"ב פותרת את הבעיה הסורית?

"זה לא רק הנסיגה מלבנון, זה גם המלחמה בעיראק ובסיסי הטרור בדמשק וההפרעה לתהליך השלום הישראלי-פלסטיני. בוש מנסה לקדם תהליך שלום היסטורי".

- וכמובן ישנה גם שאלת הפעילות של חיזבאללה בלבנון.

"השאלה היא אם תהיה בלבנון מיליציה חמושה שתקבל הוראות ותמיכה מאיראן. אתם יודעים יותר טוב ממני שהאיראנים משתמשים בחיזבאללה כדי להפעיל לחץ על ישראל בצפון, שלא רק סוריה נמצאת בלבנון אלא גם האיראנים".

- איזה לחץ אתם יכולים להפעיל על איראן וסוריה?

"יש לנו 150 אלף חיילים בעיראק והנוכחות שלנו שם מלחיצה את הסורים והאיראנים. הנשיא מחוייב להחזיק הרבה חיילים על פי הצורך לייצוב עיראק, כדי שהעיראקים ימשיכו לייצב מערך פוליטי ובטחוני משלהם. אנחנו לא רוצים להיות שם יותר ממה שנחוץ, אבל לוח הזמנים תלוי ביכולות של העיראקים לאמן את חייליהם".

- אבל איזה לחץ אתם מפעילים על איראן וסוריה, כשהכוח הצבאי האמריקני מתוח עד קצה גבול היכולת? עד כמה ריאלית האופציה הצבאית?

"בינתים יש לנו נוכחות שם שמלחיצה את הסורים והאיראנים. הנשיא לא יוריד מסדר היום את האופציה הצבאית. ארה"ב לא רוצה פעולות צבאיות נוספות, היא אינה נלהבת לעוד פעילות צבאית עכשיו, כל עוד לא ייוצב המצב העיראק, (וכל עוד) מתאבדים ממשיכים לפגוע בעיראקים. ארה"ב לא רוצה לקחת משימות נוספות, אבל שום דבר לא יורד מהשולחן".

- השעון מתקתק והאיום הגרעיני האיראני הופך לממשי? מתי תהיה נקודת האל חזור שבה ארצות הברית תהיה חייבת לפעול צבאית?

"אין לוח זמנים. בוש שוקל אם להיות מעורב במאמץ האירופי לנהל משא ומתן עם איראן, ויש שחקנים נוספים - גם רוסיה וסין מעורבות. לפני כשבועיים הייתי בכינוס במינכן שבו נכחו חברי קונגרס אמריקני ושר ההגנה ראמספלד. על סמך שיחותי עם שר החוץ הגרמני יושקה פישר ואחרים, למדתי שהאירופים מבקשים שארה"ב תיקח חלק בפעילות הדיפלומטית (מול איראן).

"אנחנו מוכנים להפעיל את שיטת המקל והגזר (אבל) אנחנו שואלים אותם באלו צעדים הם (האירופים - י.ב.ח) מוכנים לנקוט אם האיראנים לא יצייתו או יפרו הבטחות והתחייבויות".

- מה התשובה?

"לא קיבלנו תשובה. זהו הקושי. יש החלטה 1441 שצעדים חמורים יימשכו. מה הפירוש? לארה"ב זה ברור. אנחנו ננקוט בפעולה צבאית. האירופים אומרים לא לפעילות צבאית. זה המקור להיסוס האמריקני בשאלה האם להצטרף לשיחות של האירופים עם איראן. צריכה להיות הבנה שאם האיראנים לא יצייתו, או לא ימלאו את ההסכם, חייבות להיות פעולות מיידיות ללא שום היסוס".

- אתה כשר ההגנה קיימת שיחות עם נציגים ישראלים בכירים בנושאי בטחון רגישים מסוג זה, וגם כיום רמת העברת המידע היא גבוהה בנושא תקיפה צבאית אפשרית?

"אין לי ידע. אני לא נוטל חלק בשיחות. כמובן יש שיחות בדרג הגבוה ביותר בין ישראלים לממשל, כפי שהיה בזמני".

- ואתם לא רוצים לקבל התרעה מוקדמת על תקיפה ישראלית?

"הכל תלוי מה יהיה. לארה"ב יש בעיות חמורות הקשורות בהתקפה ישראלית על כל מדינה באזור. כמובן מתנהלות שיחות בדרג גבוה ואני לא יודע כיצד ארה"ב רוצה שזה ייפתר".

- סימור הירש פירסם במגזין "ניו-יורקר" שישנם כוחות מיוחדים אמריקנים הפועלים כבר באיראן, ואתה אמרת ב-CNN שייתכן שזה נכון.

"יש אפשרות כזו. אני לא יודע אם זה קורה בפועל. אולי סוכנים ישראלים נמצאים באיראן ובוחנים מתקנים. אי אפשר לשלול גם את זה".

- כיצד אתה כשר ההגנה יכולת לסמוך על המודיעין האמריקני, שפישל בהתרעה על קריסת ברית המועצות והגוש הקומוניסטי, פישל ב-11 בספטמבר 2001 ופישל בנושא הנשק להשמדה המונית בעיראק? עכשיו צריך לסמוך על המודיעין הזה באיראן?

"אנחנו תלויים במודיעין הישראלי....".

- נו באמת...

"...כולנו עושים שגיאות. יש שגיאות היסטוריות של כל שירותי המודיעין".

- האמריקנים שגו קשות כשפיזרו את הצבא העיראקי?

"אני לא רוצה לדבר על העבר. נאט"ו מתגייס לעזור לנו לאמן חיילים עיראקים. תקוותי היא שהעיראקים יבנו את המערך הפוליטי והצבאי שלהם בהקדם".

- ומה עם החשש שהרוב השיעי יחליט לנקום במיעוט הסוני על עשרות שנות דיכוי?

"עד עכשיו הרוב השיעי מתנהג באיפוק, קודם כל מכיוון ש-150 אלף חיילים אמריקנים נמצאים בעיראק. אם הם לא יתנו לסונים ייצוג בממשלה, אז האפשרות של מלחמת אזרחים גדלה. ומה יהיה אם השיעים יחליטו על הקמת ממשלה איסלאמית? אני לא יודע מה תהיה תגובת ארה"ב. אם הרוב בעיראק יגיד שזה מה שהוא רוצה, זהו תהליך דמוקרטי".

- הם גם יכולים לבקש מכם לקחת את ה-150 אלף חיילים שלכם ולהסתלק?

"אם הם יבקשו שנעזוב אני לא יודע אם נוכל להישאר. אבל יהיו כמובן אלו אצלנו שיאמרו שאנחנו לא יכולים לעזוב אחרי כל כך הרבה נפגעים ודם אמריקני שנשפך, וההוצאות הכלכליות הכבדות של המלחמה. אני מעריך שזהו אינטרס של הרוב השיעי להביא לפיוס מסויים. להיגיון יש סיכוי לנצח, אבל הקיצונים ינסו לשבש וימשיכו לפגוע בעיראקים. השאלה היא האם האזרחים העיראקים, גם הסונים, ירצו למנוע עוד מלחמה וכאוס".

• הראיון מתפרסם במקביל גם במהדורה החדשה באנגלית של ynet