"ישראל משלמת מחיר יקר כדי לתת צ'אנס לאבו מאזן"

בראיון ראשון מסוגו השיב ראש אגף המודיעין בצה"ל, האלוף אהרון זאבי-פרקש, לשאלות גולשי ArabYnet מרחבי העולם הערבי. כתבי ynet נפגשו עם זאבי-פרקש והפנו אליו את השאלות, שהגיעו ממגוון גדול של מדינות ובהן כאלו שמוגדרות מדינות אויב כמו סוריה ולבנון. הראיון מתפרסם גם בערבית, באתר ArabYnet.

ראיונות קודמים בסדרה:

• המשנה לראש הממשלה, שמעון פרס
• נשיא המדינה, משה קצב
• שר החוץ, סילבן שלום
• חן ארד, אחיו של הנווט הנעדר
• פנחס ולרשטיין, ראש מועצת בנימין
• יובל שטייניץ, יו"ר ועדת חוץ וביטחון
• איש המוסד לשעבר, יוסי אלפר
  

כרם, פלסטין: האם אינך סבור שישראל נכשלה מבחינה צבאית בהפסקת האינתיפאדה הפלסטינית וכי הדרך הראויה יותר היא המשך הדיאלוג עם הרשות הפלסטינית והסכמה להשתתפותם של ארגונים קיצוניים כדוגמת חמאס בחיים הפוליטיים הפלסטינים?

פרקש: "אני חושב שישראל הוכיחה שהיא יכולה להכיל את הטרור. אי אפשר להפסיק אותו במאת האחוזים, אולם אנחנו יכולים לומר בוודאות שיש יכולת צבאית להכיל טרור. בלי זה לא היו קורים חלק מהתהליכים, בלי זה החמאס לא היה מגיע להבנה שהוא צריך ללכת לרגיעה ובלי זה אבו מאזן לא היה מגיע למסקנה שצריך להפסיק את האינתיפאדה החמושה. 

"פרדוקסלית - היכולת שלהם עכשיו יותר חזקה מבעבר וזה מה שמטריד אותי, כי תחת המטריה של הרגיעה הם בונים יכולת. אם חס וחלילה הם יקבלו הנחיה או פקודה, הם יזנחו את הרגיעה ותוך 24 עד 48 שעות יש להם יכולת שלא היתה להם אחרי יאסין, רנטיסי או ערפאת ובכלל זה גם פיגועים בתוך ישראל. אם הרגיעה תישבר עלולים להיות פיגועים מאוד גדולים. צריך לזכור שישראל מרסנת את עצמה כי אנחנו רוצים לתת סיכוי לצד השני. אנחנו משלמים מחיר יקר בריסון, שאנחנו יודעים דברים ועושים פחות על מנת לתת להם צ'אנס בנושא הזה.

"הארגונים מנצלים את הפסקת האש, ואני רוצה להדגיש שהחמאס מוביל במשמעת הנחושה שלא להפר את הפסקת האש, אבל מנהל פנקסנות על ההסכמות איתנו, כפי שהם רואים אותן. בנוסף, יש פעילות רבה מאד של השלמת פיגועים, אותם אנו מכנים 'פיגועים נצורים' או 'פיגועים בקנה'. אני לא מוכן לפרט אותם, אבל הם במצב כזה שבתוך 24 או 48 שעות אנו יכולים להיות עדים לשורה של פיגועים קשים, ביניהם מנהרות תופת. אנחנו יודעים שיש מנהרות תופת שכבר סיימו את הכנתן וחלק אחר שנמצא לפני סיום ברצועת עזה וזו המשמעות של המשך ההכנות. יש מאמץ אדיר להביא ידע ולפתח רקטות בשומרון, בעיקר בג'נין ובשכם כפי שהיה בסוף 2001 ובתחילת 2002. כל המאמץ הזה מנוצל על ידי החמאס והג'יהאד האיסלאמי לאותו היום שכולם חושבים שיכול להיות שייאלצו לחזור ולאחוז בנשק. המצב הזה הוא מאד רגיש".

"מעבר לדיבורים, אבו מאזן גם עושה; הוא עצר הרבה אנשים שמעורבים בפיגוע בסטייג'. מה-21 בחודש ועד ליום חמישי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים ביצעו מעל ל-150 פעולות למניעת טרור, סיכול טרור ומעצרים. נכון שבמקביל היו 170 פעולות טרור כולל ירי, מטענים ואחרים, אבל אני יכול לומר בוודאות שדברים כאלה לא היו לפני כן. מעבר לכך יש גם שינוי בטרמינולוגיה: לפעולת טרור לא קוראים עוד "עמליה איסתישהאדיה" (פעולת הקרבה) אלא רק "עמליה" (פעולה) או "פעולת טרור" וזאת עושים אבו מאזן ואחרים ברשות הפלסטינית. אנחנו נמצאים בתקופה מעצבת שהגורל האופטימי או הפסימי ייקבע סביב יולי 2005. כרגע, ממה שנעשה עד עכשיו, העם הפלסטיני יכול להיות מרוצה ממה שאבו מאזן עושה ואלה כיוונים מאד חיוביים, אולם ישנם גם סיכונים שאותם ציינתי".

"מישהו": האם אתה חושב שאבו מאזן יביא לשלום עם ישראל? האם הוא יוכל להפסיק את ההתנגדות הפלסטינית?

פרקש: "אנחנו נמצאים בסך הכל חודשיים מאז שאבו מאזן נבחר וכשמסתכלים על הישגיו מדובר בהישגים מאד חשובים ומרשימים ומבחינים שהוא חרש תלם מאד ברור. הוא מבין שהוא לא יכול להתחיל את התהליך מהסוף - כלומר לאסוף נשק, לעצור אנשים ולהעמיד אותם למשפט ולכן הוא הלך בדרך של שכנוע. צריך לזכור שלאבו מאזן יש בעיות בתוך תנועת הפתח, ולמעשה יש לו כמה אופוזיציות מרכזיות: החמאס שמפעיל ומפסיק טרור כרצונו והאופוזיציה מבית. אם הוא ימשיך בדרך הזאת וגם יטיל אחריות על גורמים שיבצעו פיגוע, להבדיל ממה שהוא עשה עם הג'יהאד האיסלאמי בפיגוע במועדון הסטייג' בתל אביב - אני מאמין שיש סיכוי שהוא יצליח להחזיק מעמד, אם לא יקרה פיגוע גדול, עד יולי. גם החמאס רוצה את הרגיעה, הוא חש את הרחוב והוא תומך בזה כרגע.

"צריך לזכור שאבו מאזן לא לקח את מקומו של ערפאת. הוא איש שונה לגמרי, חזונו שונה לגמרי והוא מאמין בדרך שונה לגמרי -

 הוא לא מאמין באינתיפאדה חמושה. הוא העמיד את זה למשאל עם בבחירות בו הוא קיבל 63 אחוזי תמיכה. משמעות הדבר היא כישלון של האינתיפאדה החמושה והמשך המאבק בדרכים אחרות. אבו מאזן מתכוון להפסיק את האינתיפאדה. הוא הצליח להשיג רגיעה, אותה הם מכנים "תהדיאה" והוא בדרך למפגש פסגה בקהיר, שבמסגרתו הוא רוצה להשיג קפיצת מדרגה - מעבר מה"תהדיאה" להודנה, קרי הפסקת אש. להערכתי זה לא יושג והם לא יצליחו להכריז על הפסקת אש, אך הרגיעה תימשך.

"במקביל, קרה משהו שמחזק את הרגיעה - אבו מאזן הצליח להביא לכך שהחמאס הסכים להיות שותף למשחק הפוליטי ברשות הפלסטינית ולהתמודד בבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית ביולי. זה מהפך היסטורי בתנועה ויש לו משמעות אדירה.

"אבו מאזן הוא לא ערפאת - הוא אומר ועושה. הוא נמצא במצב שהחמאס מבין שהוא צריך להשתתף במשחק הפוליטי - דבר שלא היה בזמנו. בנוסף, הרחוב איתו ויש לכך משקל כבד מאד. אלה דברים שנותנים סיכוי סביר להביא לסיומה של האינתיפאדה החמושה, אולם היא עדיין לא הסתיימה. כל עוד לא הוכרזה ההודנה - אנחנו צריכים להיות מוכנים. תקופת המבחן תהיה עד הבחירות למועצה המחוקקת. עד אז אני מציע לכולנו להיות זהירים, להתקדם בצורה מדורגת".

אסעד אבו עאצם, בחריין: האם אין זה מחובתה של ממשלת ישראל להתיר הקלות ולהגיש כל סיוע למר אבו מאזן, משום שבחירתו מחזקת את הביטחון, השלום ודו הקיום בין הערבים לישראלים?

פרקש: "אני חושב שזה נכון וזו מדיניותה של ממשלת ישראל. אומרים שאבו מאזן פועל לבד, אך לדעתי הוא לא לבד. העם הפלסטיני איתו ואם יש מקום ממנו הוא שואב את כוחו זהו הנושא ההומניטרי. ישראל מאוד רגישה לנושא ההומניטרי. בפגישות שהיו לשר הביטחון עם אבו מאזן, עם שר הפנים הפלסטיני, נאסר יוסף, ועם נשיא מצרים, חוסני מובארק, ישראל מצביעה בצורה ברורה על ההקלות שהיא ביצעה. אנו נמשיך להיות רגישים לנושא, אפילו במחיר שתחת המטריה הזאת הם מתחמשים ומפתחים ומגדילים את טווח הקסאמים ומשפרים את הדיוק שלהם. אנחנו צריכים לתת צ'אנס לאבו מאזן.

מחמוד אל-ע'זאווי, עזה, פלסטין: מדוע ישראל מתנהלת באיטיות בכל הנוגע לביצוע הדברים שעליהם הוסכם בפסגת שארם א-שייח'? האם האיטיות הזאת באה במסגרת הציפייה לתוצאות הבחירות של המועצה המחוקקת הפלסטינית, שם קרוב לוודאי תזכה החמאס בלמעלה ממחצית המושבים? או משום שישראל רוצה לשאת ולתת עם החמאס לאחר הצלחתה בבחירות? האם המשמעות היא שישראל מתכנת שהחמאס תעלה לשלטון?

פרקש: "לדעתי, ישראל לא מתנהלת באיטיות. הסברתי את המתח הקיים בין מה שאנחנו יכולים לאפשר למה אנחנו לא יכולים לאפשר, מחשש שיצאו מפגעים. למשל, כל פתיחה של מחסומים סביב שכם וג'נין או סביב רמאללה ובית לחם, כאשר אין פעילות סיכולית של מנגנוני הביטחון הפלסטינים - למחרת יהיה פה מתאבד בתוך ירושלים, כמו שהיה בתל אביב, בגלל שלא תהיה לנו היכולת לסגור את השטח הזה. הוא הדין כשאנחנו מדברים על העברת טול כרם ויריחו. למרות הכל, אנחנו מנסים להעביר אחריות ביטחונית לטול כרם ויריחו לפי התוכנית שגיבש שר הביטחון בשביל לבוא ולומר להם - אנחנו מוכנים להסתכן והסיכון הזה הוא סיכון נוראי אבל יש בו גם סיכוי.

"זה מצטייר בצד השני כאילו אנחנו מתמקחים על קטנות אבל המיקוח הזה מבטיח שמפגע, כל עוד הם לא פועלים, יהיה לו קשה יותר. אם הם יפעלו באותם המקומות בצורה נחושה, יעצרו, יעמידו לדין ויכניסו אותם לבית הסוהר, אין לי צל של ספק שהסיכוי שלהם למנוע טרור מאותם המקומות הוא גבוה מאוד. אולם הם עדיין לא עושים את זה ואומרים שהם צריכים עד שישה חודשים. אין לי ספק שסוגיית העברת הערים תיפתר. בינתיים, אנחנו צריכים להבטיח שלא תהיה פעולת טרור, שתפגע גם באבו מאזן. ראינו עד כמה הפיגוע בתל אביב פגע גם בפלסטינים עצמם".

הית'ם, עילבון. האם התחלתם להיערך להתנתקות? מהי הערכתכם לגבי מהלך זה?

פרקש: "המוטיבציה לפגע מהרצועה ומיהודה ושומרון תהיה שונה. הם ירצו להראות שמאיפה שיצאנו הטרור פחת ומהיכן שלא יצאנו הוא יהיה גבוה יותר. בכל מקרה, המוטיבציה שלהם להמשיך ולהוציא פעולות טרור אל הפועל תמשיך להיות גבוהה, אולם זו פונקציה של מה שיקרה בבחירות למועצה המחוקקת. אם החמאס יהיה חלק מהשלטון, זה יוביל אותו, לדעתי, לכיוון של ריסון. אולם עצם ההשתתפות של החמאס בשלטון הפלסטיני ימשוך חלק מהפתח לכיוון הימני יותר של המפה, ומשמעות הדבר שיכולים להיות פה קשיים לכאן ולכאן. מאחר ונושא ההתנתקות הוא כבר החלטת ממשלה, אני לא חושב שיש מקום למשיך ולהרחיב בעניין.

"בנושא ציר פילדפי העמדה ברורה - כל עוד אנחנו לא יכולים להבטיח שלא יהיו הברחות דרך הציר, צה"ל צריך לעשות את המשימה הזאת, כי אין יותר טוב ממנו לעשות את המשימה. ברגע שמישהו יהיה מוכן לקחת אחריות ולומר 'אני סוגר את זה במקומכם' אז כבר אמר שר הביטחון, שנשקול את זה בצורה חיובית. אני יכול לומר שיש שיפור ביכולת של המצרים בחודשים האחרונים למנוע הברחות, אבל מצרים לא הגיעה למצב שהיא סגרה הרמטית את הגבול ואני מאמין שהיא יכולה לעשות זאת לבדה בלי סיוע של הפלסטינים".

סאמר, סוריה: האם אתם סבורים שתפקידה של סוריה בלבנון הסתיים או שישנם תאים השייכים למודיעין הסורי אשר ינהלו את העניינים בשיתוף פעולה עם החיזבאללה? מהו הפיתרון לסיום תפקידו של חיזבאללה באזור?

פרקש: "מה שיקבע את מה שיקרה בלבנון הם היעדים האסטרטגיים של נשיא סוריה, בשאר אסד. היעדים האסטרטגיים שלו הם ארבעה: הראשון - יציבות שלטונו. בשאר אסד לא רוצה להיכנס לדפי ההיסטוריה כמי שבימי שלטונו העלאווים בסוריה איבדו את השלטון. השני -המצב הכלכלי - סוריה נמצאת במצב כלכלי קשה עם אבטלה של כ-20%. מיליון ורבע פועלים סורים חיים בלבנון ואם הם יצטרכו לחזור לסוריה זה רק יחריף אצלו את המשבר. היעד השלישי הוא לבנון - לסוריה יש חשש אמיתי שישראל עשויה לאגף את המכשולים ברמת הגולן ולהגיע לדמשק מלבנון ולכן צבאה היה ערוך שם. היעד הרביעי הוא רמת הגולן, אותה איבד אביו לישראל.

"אני מעריך שאת ההשפעה של סוריה בלבנון לא צריך לבדוק לפי כמות הטנקים וכוחות הקומנדו הפרושים בלבנון. את המעמד וההשפעה של סוריה בלבנון צריך למדוד לפי המעורבות המודיעינית, הדיפלומטית, הפוליטית, הכלכלית וכו'. כלומר, יכולה להיות כאן המרה של הכוח הצבאי בכוח אחר ואנחנו רואים מי נבחר להיות שם ראש ממשלה. אני מעריך שבשאר אסד מבין את הסכנות למשטרו, וכתוצאה מזה הוא מבין שהלחצים הבינלאומיים חייבים להביא לנוכחות מינימלית בלבנון. בשורה התחתונה, אני מבין שאם הוא יידרש, כל כוחות הצבא יעזבו, אבל זה לא אומר שסוריה תוותר על השפעתה בלבנון. בנוסף, קשה מאוד יהיה לאכוף את הוצאת המודיעין הסורי מלבנון ואנחנו נצטרך לראות איך בשאר אסד עושה את השינוי הזה. זה לא יהיה תהליך מהיר.

"מעבר לכך, לבנון לא עוברת תהליך של דמוקרטיזיציה. צריך להתייחס להפגנות שיש בלבנון כהפגנות נגד הסטטוס-קוו ונגד הסורים. נמאס להם מהסורים, ההפגנות האלה אומרות די לנוכחות הסורית בלבנון, מספיק עשקתם אותנו, מספיק מצצתם את דמנו, תעופו מכאן. מי שחושב שזאת דמוקרטיזציה - לדעתי הוא טועה. אשר לחיזבאללה ולשיעים - אסור לשכוח את המרקם הרגיש של הדמוגרפיה בלבנון. יש כ-35% שיעים, 30% נוצרים, 25% סונים ו-10% דרוזים. אני רוצה לתקן את הטעות שרוב השיעים תומכים בחיזבאללה. אני אומר זאת בזהירות, אך למיטב ידיעתנו הפילוסופיה הנפוצה בקרב השיעים בלבנון היא הפילוסופיה של נג'ף וכרבלא (ערי הקודש השיעיות בעיראק - ר.נ.) ולא פילוסופיית קום (עיר הקודש השיעית באיראן הנחשבת למיליטנטית יותר - ר.נ.) שנסראללה מייצג אותה. ארגונו של נסראללה הוא טרור כוחני וג'יהאדי. הוא קודם כל ארגון ולא מפלגה, ואני לא חושב שבהכרח הפיכתו למפלגה תזכה אותו בתמיכת רוב השיעים. לא בהכרח לבנון תהפוך למדינה שהאייטולות ישלטו בה. יהיה שם מאבק קשה.

"‏אני סבור שחיזבאללה נמצא בתהליך מדורג של הפיכה למפלגה פוליטית. הוא מצוי בתהליך של תרגום מעמדו החזק כארגון טרור למעמד פוליטי חזק, שישפיע על הנהגת השלטון בלבנון. משמעות הדבר היא ריסון הטרור, אך מצד שני יכול להיות שפתרון כמו באירלנד מאוד ייקסם לו - כלומר שהעתיד הוא בתור מפלגה, אך במקביל גורמים מהארגון ימשיכו בטרור".

ג'ורג' סאבא, האופוזיציה בלבנון: אנו יודעים שכוחו של חיזבאללה בלבנון מטריד אתכם. האם אתם מתחרים עם האופוזיציה בלבנון והאם אתם מוכנים לתמוך בנו? האם אתה סבורים שהאופוזיציה יכולה לשנות את המצב בלבנון?

"‏ישראל איננה צד במתרחש בלבנון, בסוריה ובחיזבאללה. אך אין פירוש הדבר שאנחנו לא נושפע ממה שקורה שם, ומזהות השלטון שיהיה שם. אנחנו לא צריכים להתערב במה שקורה בלבנון - זה עניין לעתידו של העם הלבנוני, לחופש שלו ולרצון שלו לנהל את עצמו בצורה עצמאית. ישראל תשמח לראות לבנון עצמאית, אבל איננו צריכים להתערב בדברים האלה.

"מאז מרס 2003 הרחוב הערבי מתחזק. הוא אמר את דברו בלבנון, ברשות הפלסטינית, בעיראק ובאפגניסטן. עוצמתו של הרחוב הערבי היא תופעה חריגה וחדשה ואני שמח על כך שהוא רוצה להשפיע זהות מנהיגיו, על הכלכלה, ועל האופן בו יחיה".

ד"ר, סעודיה: כמי שעומד בראש אחת מזרועות הביטחון החזקות ביותר - האם בכוונת ישראל לתקוף את מתקני הגרעין האיראניים?

פרקש: "‏ לאחר מספר מפגשים ודיונים של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית בוינה, ברור לכולם שלאיראן יש תכנית גרעין צבאית חשאית לצד התכנית האזרחית, ובמסגרת הזאת, איראן נמצאת בשלב מאוד קריטי. כרגע, היא השעתה באופן זמני את פעילות הגרעין שלה. המשך העשרת אורניום ויצירת חומר בקיע יאפשרו לה ליצור פצצת גרעין ראשונה. מהי הנקודה הקריטית שאנו נמצאים בה ב-2005? אם הם יפסיקו את ההשעייה הזמנית הוולנטרית של העשרת האורניום, אזי בתוך שלושה עד ארבעה חודשים הם יוכלו להגיע ליכולת מחקר ופיתוח עצמאית, שבמסגרתה הם יוכלו להפעיל לבד צנטרפוגות להעשרת אורניום, וזה שלב קריטי. התזמון של השגת הפצצה הוא פחות חשוב לדעתי. אין ויכוח שאנחנו נמצאים בחצי השנה הקרובה בפני תהליך קריטי.

"אני חושב שלפני שבאים ודנים בסוגיות צבאיות וכוחניות, קודם כל צריך העולם לגבש עמדה מאוד ברורה. אני מתכוון בעיקר לרוסיה, אנגליה, בריטניה צרפת וארצות הברית. ברגע שהמדינות הללו יגידו: 'אנחנו לא ניתן לכם לפתח יכולת גרעין עצמאית צבאית', זאת אמירה מאוד חשובה, שלא נאמרה עדיין. אז למה לדבר על פעולות צבאיות עכשיו? אני חושב שאנו נמצאים במצב שבו העולם צריך להירתם ולומר שיש סכנה. הצירוף של יכולת בליסטית, טילי קרקע-קרקע ארוכי טווח מעבר ל-1300 ק"מ בסיוע של צפון קוריאה וחיבור של אלה עם יכולת גרעינית צבאית יכולה לסכן את עתידה של אירופה.

"הילדים שלנו בסכנה, מדינת ישראל בסכנה, סעודיה בסכנה, האזור בסכנה. מה שאני מנסה לבשר כאן, זה שאירופה תהיה בסכנה ממשית תוך שנתיים עד ארבע שנים. מדובר כאן באידיאולוגיה קיצונית שמעצבת את המהפכה. לא באידיאולוגיה בין שני גושים כמו הגוש המערבי והגוש המזרחי אלא על מטריה גרעינית של ארגון טרור שמוכן שמיליונים יהרגו על מנת להשיג את יעדיו. העולם צריך להבין את זה ולהחליט אם הוא רוצה לעצור את זה או לא. ישראל לבדה לא צריכה להתמודד עם האתגר הזה, וישראל היא חלק מהתמודדות.

"צריך לתת צ'אנס ללחצים המדיניים, הדיפלומטיים והכלכליים שמאוד חשובים לאיראנים, ואת זה להעביר למועצת הביטחון. אם יעשו את כל הדברים האלה, אני חושב שהסיכוי להצליח לעצור את איראן הוא גבוה ביותר. אם דברים אלה לא יועילו, צריך לראות מה לעשות. זה לא רק איום שלנו. לעולם יש מה לעשות, והסכנה לאירופה אינה יותר קטנה מהסכנה לישראל".