"אנחנו לא עושים הפיכה, אנחנו ממקדים"

נורית: על אילו פעילויות מדובר בדיוק בגנים? והאם אני צריכה לדאוג שהילד שלי יפתח חרדת כשלונות בגיל כה מוקדם?

לאה רוזנברג: מדובר בתוכנית ולא בפעילויות, תוכנית שמדברת מה הם עיקרי הדברים שילד בגיל הגן צריך לדעת ולהיות מסוגל לבצע, בארבעה אשכולות עיקריים: אשכול אומנויות, אשכול מדעים ומתמטיקה, אשכול שפה כמובן, ואשכול כישורי חיים.

חווית ההצלחה של ילדים יכולה להיות מחברות עם ילד אחר, יכולה להיות מביצוע מטלה מסוימת, יכולה להיות מחיבור לתוכן מסוים שלמד בגן, כך שכל אחד מהתוכניות שהצגנו קודם, ישנה הזדמנות לחוות חוויות הצלחה. אבל, גם כישלון הוא חלק מכישורי החיים שכל אדם חייב להיות מסוגל להתמודד עימם ולצאת מהם מחוזק. זו המטרה בין השאר בתוכניות האלו.

שי: ואיך יעשה הפיקוח על ההוראה בגנים? האם מורות בגנים עירוניים ופרטיים שלא עובדות במשרד החינוך ישארו ללא עבודה? תודה על התשובות!

לאה רוזנברג: אין שום קשר בין משרות הגננות, הגנים הפרטיים והתוכנית החדשה. לגבי תשלומי הורים - גובה התשלומים נקבע בגנים הפרטיים במשרד התמ"ת, ובגנים הציבוריים, בהתאם למדד ולהחלטה של ועדת החינוך של הכנסת.

ד"ר אילנה זיילר: אין שום סיבה להעלות את התשלום של ההורים לגני הילדים. יש היום פיקוח מלא על תשלומי הורים וכל מה שנכון לגבי תשלומי הורים לא חל שינוי ולכן אין חשש. לגבי גנים פרטיים, אין שום סיבה שגננות תשארנה ללא עבודה כמו שהן עובדות היום, אין שום סיבה להפסיק עבודת גננות גם משום שמשרד החינוך מבקש להוציא / להרחיב את התוכניות הקיימות בצורה יותר ממוקדת.

ההוראה בגנים תמשיך להיות הוראה כפי שהיא נעשית היום והפיקוח ימשיך לפעול כפי שהוא פועל גם היום. דהיינו, ימשיך להנחות את הגננות בצורה משחקית, חופשית עם כל הפעילויות שמתקיימות היום בגנים עם דגש מובנה יותר על אותם תכנים שתוך כדי משחק ופעילות גנית רגילה, הילדים ישמחו ללמוד אותה.

ההנהלה: מדוע החלטתם להכניס את התכנים מגיל 3 לגנים? האם על בסיס מחקרים חדשים?

לאה רוזנברג: כל התוכניות לגני הילדים, הן תוכניות מגיל 3, לא החלטנו עכשיו להכניס את גיל שלוש. הכנסת הליבה לגני הילדים, היא כמובן מותאמת בכל גיל בהתאם להתפתחות הילדים בכל גיל. ילד בגיל שלוש ילמד בדרך אחרת, מילד בגיל חמש. הליבה היא תוכנית רצף, מגן הילדים ועד בחינות הבגרות, כך שילד יפגוש במעגל ההתחנכות שלו, פעם אחר פעם נושאים דומים, אבל בדרך למידה חדשה, בשיטות חדשות, בהעמקה ובהרחבה.

מאמאצ'יקה: במה יתבטא המעקב והדיווח על התקדמות הילדים?  מה מטרות הדיווח? האם תתלו את רמת התקצוב לגנים בהישגי הילדים? האם הדיווחים על התקדמות של ילד יועברו גם לבית הספר? כיצד אתם לוקחים בחשבון את הפערים בין יכולות קוגניטיביות שונות בגילאים האלו? ושאלה אחרונה - באיזה מוסדות תופעל התוכנית?

לאה רוזנברג: התוכנית תופעל בהדרגה בהכלל המערכת, היא תועבר גם לגנים הפרטיים, לא תהיה מערכת בחינות ומערכת דיווח על הילדים, אנחנו פיתחנו כלים של תצפיות שיאפשרו לגננת לבדוק את ההתקדמות של כל אחד מהילדים,

זה ייעשה בתצפית במשחק שלו, בשיח שלו, ביכולת המוטורית שלו, וכו'. לקחנו בחשבון את השוני בין בני אדם, אנשים הם שונים בקצב ההתפתחות שלהם, בצרכים שלהם, ולכן אנחנו מדברים אך ורק על ליבה, ולא על כלל הפעילות בגן הילדים.

כיוון שלא יהיו שום מערכים שהם אובייקטיבים של דיווח אובייקטיבי, אלא בדיקה של ההתפתחות של הילד ביחס לעצמו, אם בכלל יועבר דיווח לבתי הספר, הוא יהיה רק על פי מה שמתחייב, חוזרי מנכ"ל או חוק. למשל ילד שמועמד לוועדות השמה וכדומה.  בשלב זה מדובר בתוכנית חינוכית ואין כל שיח על תקצוב.

גילה: כיצד תיראה מערכת השעות של ילדי הגן?

לאה רוזנברג: ההבדל היחיד הוא שהיום כל גננת, בוחרת בין התוכניות הקיימות, ומחליטה מה יהיה סדר היום על פי התוכניות שהיא בחרה. בהתאם לתוכנית החדשה, ישנם תכנים ותוכניות שהיא תהיה מחוייבת בהם. ולכן, עדיין רוב הפעילות בגן תהיה אותו דבר, רק חלק מהתכנים ישתנה.

ההנהלה: יש תחושה בקרב הורים שהתוכנית הזו מתחברת לרוח התקופה, כלומר, לעודד אנשים מגיל אפס להיות הישגיים אינטלקטואלית, וכי לפעמים זה בא על חשבון הנושא הרגשי, החברתי, ושכאי לתת לקטנים בגיל הזה, להיות פשוט ילדים, בלי לדחוף אותם, איך אתן מתייחסות לזה?

לאה רוזנברג: להזכירכם, שניים מהאשכולות בתוכנית החדשה הן אשכולות שעוסקים בכישורי חיים, שמשמעותם הרווחה הנפשית של הילדים, הרווחה החברתית של הילדים, עוסקים בפעילות גופנית, בבטיחות, וכו'. האשכול השני הוא אשכול האומנויות, שכל ייעודו הוא פיתוח של הצד האסתטי, הרגשי, החוויתי, וכדומה.

אשכול השפה, מזמן את כל התחומים של תקשורת בין אישית, של תקשורת חברתית, של יכולת לבטא רגשות, של יכולת לבטא הבנות ותובנות מסוימות. ואפילו באשכול המדעים והמתמטיקה בגיל הגן, יש לילד שמגלה תובנה בחשבון חוויה רגשית מרגשת מאוד. כך שההפרדה בין התחום הרגשי והתחום האינטלקטואלי ופיתוחים של שני אלו, בעיקר בגיל הזה, לא רק שהם לא נפרדים, אלא הם תלויים אחד בשני, בהתקדמותו של הילד.

מָאמִי: לאורחות שלום - במה שונה התוכנית המוצגת ממה שקורה היום בגנים? הילד שלי בגן טרום חובה משולב עם חובה בתחילת השנה הגננת הציגה בפנינו את "תוכנית הלימודים" שלה עד סוף השנה הילדים צריכים לדעת: לזהות ולדעת לכתוב את כל אותיות הא"ב, לזהות ולדעת לכתוב את כל המספרים עד 100, חיבור וחיסור עד 20, לדעת לכתוב מילים. בנוסף בכל מפגש מדברים על אקטואליה ובכל שבועיים מתחלף נושא בגן כמו: חיים נחמן ביאליק, מפת ארץ ישראל וכו' - זה די עונה על כישורי חיים לא? זה לא מוגזם בשביל ילדים בני ארבע עד שש ?

ד"ר אילנה זיילר: קודם כל, אין שוני, יש מיקוד. אבל יחד עם זאת, אין שום סיבה שילד בן 4 ידע עד סוף השנה את כל האותיות וידע לכתוב מילים, אולי ילד בן חמש אולי לא צריך לדעת את כל האותיות ולכן זה כל הרעיון של המיקוד שאומר שעל הרצף ההתפתחותי שבין גיל 3 ל 6, ילדים פועלים בצורות שונות ולכן נאמר לגננות מה מצופה שיקרה בכל דרגת גיל, מה קורה כשהילד לא הגיע למה שמצופה ממנו, לא בלחץ, אלא תוך חיבור ליכולות של הילד, מה שהוא מראה לנו במשחק, בהתנהגות, בשפה שהוא שולט בה.

אם בגן השואל או השואלת מחייבים להגיע את כל הילדים לאותם תוצרים. אז לא כל הילדים צריכים להגיע לאותם תוצרים באותו הזמן ובאופן אחיד ועל ידי כך שאנחנו מסבירים לגננות מה הילד צריך, יכול לדעת ברמות גיל שונות, על ידי כך אנחנו דווקא מפחיתים את הלחץ של להגיע עד סוף השנה להגיע לכתיבת אותיות, מילים וכו'.

מָאמִי:  תודה על התשובה ומה יקרה בגנים משולבים? האם השיטה שבה פועל הגן היום תהיה שונה?

ד"ר אילנה זיילר: שום שינוי לא יקרה בגן הילדים, ילדים משולבים יקבלו את התוכניות שלהם על פי התוכנית הייחודית שבונים להם, הילדים האחרים ימשיכו לשחק ותוך כדי משחק הם ילמדו את הנושאים שאנחנו סבורים שמערכת וכמדינה, מן הראוי שכל הילדים יחשפו אליהם.

יש ילדים שבאים מבתים המזרזים למידה, ויש ילדים שבאים מבתים שלא מאפשרים זאת ואנחנו מבקשים ליצור איזושהי

 מערכת שיוויונית יותר המאפשרת לכל הילדים הזדמנויות שוות מבלי לפגוע באווירה הקיימת בגן ולכן גם בגנים המשולבים הילדים יזכו לאותן תוכניות שבהם עוסקים בהן גם היום.  

מאמאצ'יקה: ברשותכן שאלה בנושא קצת אחר - "תשמרו את הכוח למשהו טוב": בעת חיפושי אחר מידע לגבי תוכנית הליבה החדשה הגעתי דרך האתר שלכם לאתר של תוכנית "תשמרו את הכוח למשהו טוב" שמיועדת למלחמה באלימות בבתי הספר. יתכן שאני לא מספיק מעורה בנעשה בביתי הספר ובני החובה (הבת שלי רק בת 5), אבל זו היתה הפעם הראשונה שנתקלתי בתוכנית הזו.  אשמח אם תוכלו לספר קצת על התוכנית ויישומה - האם כבר החל היישום שלה, איפה היא מיושמת כעת והאם כבר יש לכם הערכה לגבי הצלחתה.

ד"ר אילנה זיילר: התוכנית היא תוכנית שלא קשורה באמת לנושאים שאנו מדברים בו, אלא התוכנית שהשרה והמנהל הכללית של המשרד ביקשו לפתח לצורך הפחתת כל מיני גילויים של אלימות בבתי הספר ואולי גם בגני הילדים באותם מקומות שיש בהם מספר גילויי אלימות. אני כרגע לא יכולה להכנס לתוך הנושא הזה מפני שכל מה שיש באתר, זה כרגע החומר שמוצע לגננות ויש גם תקליטור של פעילויות שמשותף להורים ולגננות. אני מציעה לשאול את הגננת בגן עליו.

שאלה: איפה ניתן למצוא פירוט של התכנים החינוכיים?

לאה רוזנברג: זו הצעה של התוכנית שצריכה להיות מאושרת על ידי מנכ"ל המשרד ויו"ר המזכירות הפדגוגית שלהן היא הוגשה. חלק מהתוכנית זה תכנים קיימים ומאושרים, ואיתם אפשר לצאת.

אמא אווזה: כיצד מתכוונים "לכמת" את התוכניות המוצעות? מאחר ואני ניזונה מהמידע המפורסם בתקשורת ולא מהתוכנית עצמה (האם היא פורסמה באופן פורמלי כלשהוא), אני מקווה שאני טועה בשאלתי, אבל חייבת להודות שהמחשבה על מדידה, הערכה, ונרמול של מה שאתן מכנות "כישורי חיים" אצל ילדים מטרידה מאד. כיצד מתכוונים לעשות זאת? ובעצם, מה המטרה במירוץ להישגיות הזה?

הרי כישורי חיים בגיל הגן הם גם התבוננות בשבלול שחוצה את הכביש, שמיעת סיפור שאין בצדו מוסר השכל, משחק בחצר שאין מאחוריו כל מטרה דידקטית ושאר פעילויות שילדים עושים ברגיל בגן, אבל אף אחד לא נדרש לכמת או לציין אותן.

ועוד שאלה, פרקטית - מתוך הזמן המוגבל בו ילדים נמצאים כיום בגנים עירוניים (5 שעות לערך) כמה זמן חופשי לחקר עצמאי של החיים (וכן, גם של החברה) מתכננים להשאיר להם?

לאה רוזנברג: אני מסכימה איתך שכישורי חיים משמעותם חיבור בין הילד לבין כל הסביבה שלו, בין הקשת בענן, והברק והרעם, והשבלול, ופריחת הכלנית. כמובן. יש בזה החלקים הרגשיים של התגובה של בני אדם ליופי, לתופעות, וניתן גם להסביר לילד בן שלוש את התופעות המדעיות הקשורות בחוויה הזו. הזמן בגן הילדים הוא זמן גמיש לחלוטין. תכנון הזמן כמובן קשור לתכנים שבהם רוצים לעסוק, אבל הוא קשור גם לסיטואציות יום יומית שבהם נתונים הילדים בתוך הגן ולכן בהכרח הוא חייב להיות גמיש.

אמא אווזה: האם הגננת חייבת לעמוד ב"מכסת למידה" כלשהיא? האם, למשל, גננת בגן חובה או טרום חובה תדרש "להספיק" וללמד את כל אותיות הא'-ב' עד לסוף השנה, ומה יקרה אם רחמנא ליצלן היא לא תספיק לעשות זאת, בגלל פעילויות אחרות שהתרחשו בגן, או בגלל שתשומת הלב הייתה דווקא על תחום אחר ולא אוריינות לשמה?

האם תנתן לגננת אוטונומיה בקביעת סדרי העדיפויות בין האשכולות השונים ובתוכם?

לאה רוזנברג:  אנחנו מדברים על תוכנית ליבה, דהיינו שאלו הם עיקרי הדברים הבסיסיים שילד בגיל הגן נדרש לדעת ולהיות מסוגל לבצע. התכנים נלקחו מעולמם של הילדים, מהיכולות שלהם. לגננת תינתן אוטונומיה בתכנון העיסוק באשכולות השונים, אבל לא היינו רוצים שלא תהיה נגיעה לכל אחד מהאשכולות, כך שלילד תהיה חוויה שלמה של תכנים. הן תכנים בתחום הרגשי, והן בתחום הידע.

דיפסי1: אני באמת מנסה להבין מה המטרה שמסתתרת מאחורי השינויים בתוכנית המוצגת. העלאת רמת ההישגים בקרב הילדים בישראל, הגברת הידע כהכנה לבית הספר. מתי תהיה לילדים שוב הזדמנות לשחק וליצור ללא תחרות והישגיות? הלמידה בגיל הזה מתרחשת ללא הפסק, משיחה, צפיה, משחק. מדוע צריך להאיץ את זה באינטנסיביות שכזו?!

הזדמנות שווה: הזדמנות שווה משמעותה שללא קשר למקום מגוריו של הילד, לרקע הסוציואקונומי שלו, לסביבתו החברתית והרגשית, גן הילדים מאפשר ומקנה לו גם את המיומנויות הנדרשות, גם את הידע הקוגנטיבי ואת ההתנסות הרגשית. מודעות עצמית, בטחון בעצמו ובסביבה שבה הוא מתפקד, אוצר מילים, תובנה של תופעות טבע, צריכים להינתן לכל ילד באשר הוא.  

אבו אופיר: האם התכניות הנ"ל נוסו היכן שהוא בעולם או ששוב הילדים שלנו הם שפני ניסיון כמו בנושא ה"שפה כמכלול" שבו קרה מצב שמספר הילדים שיודעים לקרוא באחוזים פשוט התדרדר? כמו כן האם אין חשש שבו מדידה כבר בגיל הזה תכניס את הילדים למסלול של תחרותיות?

ד"ר אילנה זיילר: כבר נאמר לשואלים קודמים שאין ולא תהיה מדידה בגני הילדים. אנחנו מדברים על תוכניות שתרחבנה ותמקדנה את התוכנית הקיימת ותכתבנה על ידי מומחים באגף לתוכניות לימודים, תאושרנה על ידי ועדה עליונה בראשותה של פרופ' פנינה קליין, מומחית בעלת שם עולמי להתפתחות הילד ועל ידי המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך.

תוכניות הלימודים שתהיינה כאמור מתאימות להתפתחות הילדים בגן הישראל. שום תוכנית עדיין לא נכנסה לגן וכל התוכניות שתכנסה לגנים תקבלנה אישור רשמי של כל המומחים שציינתי. מעבר לזה, הגן ישאר כפי שהוא.

דניאלה: האין זה תפקידו של בית הספר להקנות את כישורי הלמידה, יכולת הקריאה, החשבון והמדע לילדים? מדוע לא לתחום את גני הילדים לילדות ולכל הקשור בה ובעיקר למשחקים, ואת בית הספר ללימוד, ולמה הערבוב הזה טוב? מאין באה המהירות והרצון לקדם את הילדים בכל מחיר כבר בגיל צעיר?

לאה רוזנברג:  ילד לומד מרגע לידתו. ולכן, לומר שאנחנו נדחה את הלמידה רק לגיל בית ספר, אינו בהלימה עם הידוע לנו על איך ילדים לומדים.

גלי: האם את באמת מאמינה שניתן במסה של 35 ילדים עם גננת אחת ועוד סייעת לטפח פעוטות בן 3-6 ולתת להם את המינימום הנדרש להם באופן פרטני, הן מבחינה רגשית והן מבחינה אינטלקטואלית?

לאה רוזנברג: אני מאמינה שבכל מספר ילדים ניתן לקיים, במידה, גם התייחסות אישית ורגשית לילד. כמובן שאם אפשר היה, אז עדיף היה להוריד את מספר הילדים בגן. אחת המטרות בגן היא גם למידה חברתית, ולכן גם קיומם של מספר הילדים בגן, כמו שהוא היום, מאפשר כן את הלמידה החיונית הזו.

ד"ר אילנה זיילר: כן וזה קורה גם היום. הילדים לומדים גם באופן פרטני על פי הצורך ועל פי שלב ההתפתחות שלו. הגגנות הן מקצועיות והן יודעות מה הן עושות.

אמא....נו: כיתות של 40 ואפילו 42 ילד? מבנים לא מתאימים - כיתות צפופות שחלקן אפילו בלי מזגן? גנים של 35 ילד? נראה לי שברור כמעט לכל ההורים שצימצום מספר הילדים בכיתה ישפר באופן ניכר הן את ההישגים הלימודיים בבתי הספר והן את בעיות האלימות. אולי ניתן לילדי הגן להיות פשוט ילדים ונדאג לכישורי למידה בשלב הרלוונטי - שלב בית הספר?

לאה רוזנברג: אחת ההמלצות המשמעותיות ביותר בדו"ח דוברת, הינה היפוך הפירמידה, דהיינו השקעה רבה יותר בגיל הרך, בית הספר היסודי, כדי להבטיח תשתית חינוכית טובה יותר. יישומה של הרפורמה יוחל בהדרגה במהלך חמש השנים, כבר בשלב הזה מתחילים את היפוך הפירמידה בתקצוב בתי הספר היסודיים, תקצוב על פי מצב סוציו-אקונומי של התלמיד, והשלב הבא יהיה גן הילדים.

תכלת: ואיפה בדיוק עומד יישום דו"ח דברת? האם הוא ייושם כבר בשנת הלימודים הבאה? האם הוא קיבל תקציבים מיוחדים , או שפיטורי מורים אמורים להיות המקור לכספים?

לאה רוזנברג: החלת הדו"ח משמעותה גם תוספת תקציב. ההתחייבות של הממשלה הייתה כי עם יישומו של הדו"ח כבר בשנת הלימודים הקרובה תהיה תוספת תקציבית בשני אופנים. אחד, שלא יהיה קיצוץ בתקציב, והשני שתהיה תוספת לתקופת המעבר. כמובן שזה מותנה עד לימים אלו בהסכמים עם ארגוני המורים. פיטורי המורים הם בשל הקיצוץ שיושת עלינו בגלל אי הסכמת ארגוני המורים להחיל את הדו"ח.

עוד אמא צינית?: שלום לאורחות: איך אתן, אישית, מתמודדות עם התדמית הנמוכה של משרד החינוך, ושל העומדת בראשו? איך אתן מסבירות אותה (את התדמית)? בתור אמא שעברה כמה שרי חינוך בחייה (גם כתלמידה וגם כאם), אני יודעת שלא בכל אשמה השרה הנוכחית, אבל קשה לי מאד מלכתחילה לקבל שמופקדת על החינוך בארצנו אישה שמתגאה במקום להתבייש בהישגים כל כך נמוכים בהשכלתה... האם אתן מרגישות שזה מקרין עליכן? ששופטים אתכן על פי זה?

לאה רוזנברג: הנושא החשוב אינו התדמית אלא התוכן. אם יש דברים הדורשים תיקון, גם אם משמעותם סיכון התדמית, אני מעדיפה שהנושאים יתוקנו בלי חשש מהתוצאה התדמיתית. אני מאמינה כי עבודה נכונה שיש בה חזון, שיש בה תוכנית, שיש בה תכנים, חשובה יותר מחשיבה על תדמית.