שרון ל-ynet: "לא תיכננו שעזה תישאר בידינו"
ראש הממשלה, אריאל שרון, האב המייסד של מפעל ההתנחלויות, מודה בראיון חג ל-ynet: מעולם לא תיכננו שההתנחלויות בעזה יישארו לנצח בידי ישראל. אבל גושי ההתנחלויות בגוש עציון, מעלה אדומים ואריאל - לנצח יהיו בידינו. שרון תוקף את הנהגת המתנחלים על "צלילי החורבן" שהיא משדרת לציבור. מה עם העניים? "אני שמח שיש מי שעוזר להם". ומה לגבי ההאשמות על 'משפחה מושחתת'? "דברי הסתה שאין להם יסוד"
צוותי התקשורת זרמו בימים האחרונים דרך ביתו של ראש הממשלה, אריאל שרון, כמו בתחנת רכבת. עוד לא הספיק צוות אחד לקפל את ציודו, וצוות אחר כבר המתין בדריכות לפתוח את הדלת בדרך פנימה, בניסיון לחלץ מהיושב בלשכת ראש הממשלה תשובות ברורות ולא מתחמקות. המשימה, עם זאת, לא פשוטה.
שרון לא מתלונן על העומס התקשורתי שנפל עליו לרגל חג הפסח, אבל הוא יורה את התשובות שלו כמו מכונה מתוכננת היטב. גושי ההתנחלויות הגדולים, הוא אומר בראיון ל-ynet, יישארו לעד בידי ישראל: כן, גם אריאל, גם מעלה אדומים, גם גוש עציון וגם גושים נוספים; הוצאתם של המתנחלים מעזה לא תהיה פשוטה, וכואב לי עליהם - אבל אין ברירה. צריך להקריב אותם בשביל השאר, לא כל החלומות מתגשמים; מסיתים נגדי, אפילו בליכוד, אבל אני מתכוון להתמודד שוב ולנצח - בראשות הליכוד; השחיתות השלטונית מפריעה לי, אבל כל מה שאומרים עלי ועל בניי הוא שקר וכזב. ובכל מקרה, מה שיותר חשוב זה קיומה של המדינה; ומה באשר לעניים שאין להם מה לאכול? אני שמח, אומר שרון, שיש מי שמתנדב לעזור להם. זה היופי בישראלים. ובכל מקרה, ראש הממשלה אופטימי.
אדוני ראש הממשלה, עד ההתנתקות – תבקר בגוש קטיף?
"רציתי לבקר בעבר, אבל בזמנו המועצה התנגדה".
זה לא חשוב שתהיה שם?
"תראה, הם באים אלי, הרי אני מקיים איתם שיחות עכשיו. אעשה כל מאמץ כדי להקל. ההתנתקות תיעשה, אבל אני משתדל לשכך את המתיחות ואת הפגיעה".
ועם זאת, אתה מבין מהיכן באות ההתבטאויות החריפות שלהם נגדך?
"אני מבין את הכאב שלהם. אני גם רואה את פעולות ההסתה שנעשות, כולל אנשים ממפלגתי שלי שפעילים מאוד בנושא ההסתה. האם הצורה הזו של הדיבור מקובלת עלי? לא, אבל... כל הגסות הזו... "
אבל אתה יכול להבין את התחושה של אדם שנבגד על ידי המנהיג ששלח כדי לייצג את עמדותיו - והוא שינה ב-180 מעלות את עמדתו?
"המצב התהפך, לא אני התהפכתי. לא שיניתי את עמדותיי בנושאים ולא ביטלתי את הערכתי לחשיבות ההתיישבות ומשקלה בתנועה הציונית".
אפשר להבין מדבריך שאתה לא עושה את המהלך הזה בלב שלם?
"הייתי אומר כך: אני עושה אותו מתוך כאב רב - ובלב שלם. אם לא הייתי עושה את זה בלב שלם - לא הייתי עושה את זה. הגעתי למסקנה שהמהלך הזה נכון וחשוב מאוד לישראל, נותן לה יתרונות גדולים מאוד בהסכם שבין הנשיא בוש לביני, שאושררו על ידי הקונגרס האמריקני על שני בתיו. יש שם הישגים שלא היו לנו מעולם - ולא הייתי רוצה להפסיד אותם: נושא הפליטים - בפעם הראשונה מודיע נשיא אמריקני בצורה מאוד ברורה שפליטים פלסטינים לא יוכלו עוד לחזור לישראל, שזה שינוי מהותי. הנושא השני זה גושי ההתיישבות הגדולים. לא מצאתי בביקורי בארה"ב אפילו שינוי קל בעמדה האמריקנית בנושא".
האם תם "תפקידם ההיסטורי" של המתנחלים?
"בהחלט לא. צריך ליישב באזור ירושלים וצריך ליישב בגליל ובנגב. צריך להביא ב-15 השנים הבאות עוד מיליון יהודים".
נגה כהן, תושבת כפר דרום, ששלושת ילדיה נפצעו קשה בפיגוע באוטובוס ביישוב, ביקשה מאיתנו לשאול אותך: מדוע נהרגנו ונפצענו כאן? למה נחנך את הילדים ביום שאחרי? איזה אידיאל יהיה במדינה ששלחה את בניה למות בלי סיבה? עבור מה נסכים למסור את חיינו ומי ירצה ליישב? איזו רוח תישאר בעם אחרי ההתנתקות?
"אני מכיר את המשפחה, אנשים גיבורים. אבל צריך להבין - בכל דור במאה השנים האחרונות היתה קבוצה שהנהיגה. אלה לא היו הרבה אנשים. תמיד אמרתי למתיישבים: אף פעם לא עשו פה דברים גדולים על ידי רבים, אלא על ידי קבוצה קטנה שהובילה, גם ביחידה צבאית זה כך. בדור האחרון, המתיישבים היו אלה שהובילו. הם עמדו מול סכנות גדולות. במבט קדימה, אני יודע שהמערכות של ישראל לא הסתיימו. עוד יהיו הרבה מאבקים עד שנגיע יום אחד, בעזרת השם, לכך שיהיה כאן ממש שקט. אני מאמין שנגיע לכך.
"בעיני מאוד חשוב שהאנשים האלה לא ירגישו דחויים. יש אמירות פוליטיות לפיהן הכל היה לשווא. אני מדבר גם עם המנהיגים שלהם ומזהיר אותם מהעניין הזה. הם, גם כדי לעורר התנגדות, מציגים כאילו הכל חרב וזה חורבן הציונות... אני אומר להם שבאמירות האלו הם גורמים הרבה נזק. אני מבין מדוע הם אומרים זאת. אני אומר להם: היה לנו חלום, לא הצלחנו להגשים את כל החלום, אבל היו הישגים מאוד גדולים. האם היינו יכולים להתפלל היום במערת המכפלה, להיות בבית הקברות הקראי והספרדי כשאתה נוגע באבני קבורה בנות 700 שנה? זה לא היה קורה בלי ההתיישבות. האם היינו יכולים לחזור לגוש עציון? ואני בטוח שהוא ויישוביו עוד ייבנו. יכול להיות שאם היינו מיישבים לא רבע מיליון, אלא מיליון יהודים באזורים האלה - זה היה משפיע הרבה יותר על הגבולות שיהיו".
אז מה שאתה אומר זה שצריך, כמו במשחק שחמט, להקריב את הכלי ששמו בעזה עבור כלים אחרים.
"אני לא אומר שצריכים להקריב אותו. עזה, אגב, היא לא בשום תוכנית ישראלית - ולא היתה אף פעם חלק שמתוכנן להישאר".
אריאל, גוש עציון ומעלה אדומים יישארו בידי ישראל?
"כל הגושים יישארו בידינו. ויש גם עוד. כולם יהיו בידי ישראל ויהיו בקשר יבשתי רצוף עם ישראל".
אז למה לא בונים את הגדר סביב אריאל?
"גושי ההתיישבות כולם יהיו מגודרים והם יישארו לעולם בידי ישראל כחלק ממדינת ישראל. גם הגישה האמריקנית לא השתנתה בנושא הזה במאומה".
מה יהיה כאן לאחר ההתנתקות?
"אני מקווה שיהיה כאן שקט וביטחון. יכול להיות זאם יעשו הפלסטינים את מה שהם צריכים לעשות, נוכל להיות בתחילת תהליך מפת הדרכים. זה כמובן יכול לקרות רק בתנאי שהם יעמדו בהתחייבויות: הפסקה מוחלטת של הטרור וההסתה, פירוק ארגוני הטרור ואיסוף נשקם, הפסקת ההברחות והתעשייה הצבאית הפלסטינית של ארגוני הטרור, ביצוע רפורמות רציניות כפי שהתחייבו להן - ואולי התחלה של חינוך לשלום כי אם לא יהיה חינוך שכזה, שלום של ממש לא יכול להיות אף פעם".
יש סיכוי לזה?
"אני חושב שבניגוד לימי יאסר ערפאת, שהאסטרטגיה שלו היתה אסטרטגה של רצח, והוא אחראי לרצח של מאות יהודים, ראש הרשות הפלסטינית היום, אבו מאזן, לא שהוא חבר התנועה הציונית - הוא מבין שהאסטרטגיה הזאת של ערפאת גרמה לסבל רב לפלסטינים והיא אחראית במידה רבה למצבם כפי שהוא היום. אני מעריך שמה שמעסיק אותו זה מה קרה לפלסטינים בנושא הזה. בכל הנוגע ליכולת הידברות - היא קיימת".
תיפגש איתו בעתיד הקרוב?
"יש לנו קשר יום יומי, בין משרדו לבין משרד ראש הממשלה. הם מעדכנים, יש להם פניות ובקשות".
תראה אותו כאחראי אישית לפעולות טרור שיתרחשו במהלך ההתנתקות?
"בניגוד לקודמו, שראיתי בו אחראי אישית ולכן מעולם לא לחצתי את ידו ולא הכרזתי על ידידות איתו כי ראיתי אותו כאחראי ישירות לרצח - אני לא יכול להתייחס לאבו מאזן באותה צורה. אני יכול להתייחס אליו כאחראי לאי עשיית כל הדברים שצריך לעשות. ברור לי שהוא רוצה - השאלה היא האם הוא גם יעשה. וההסכמים אליהם הגיע עם ארגוני הטרור במו"מ שניהלו במצרים מקשים עליו - בעצם הוא נתן להם נתח שלטוני והתחייב שלא לפרק אותם מנשקם. כך אי אפשר להתקדם בנושאי הביטחון. וכל זמן שאני עומד בראש המדינה הזו, לא ייעשה שום ויתור ולו הקטן ביותר בנושא הביטחון. ומאחר ואינני מתכוון לפרוש מתפקידי - כי אני יודע שיש עוד משימות רבות וכבדות - הם יהיו חייבים לעשות את הדברים האלו".
ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, מתח עליך ביקורת חריפה בזמן האחרון בנושא השחיתות. האם הוא לא מייצג דעה רווחת בציבור בנושא לגביך ולגבי בניך?
"הרי אין גבול לאמירות. אין גבול, זה מגיע לדברים שאין להם יסוד. אז יכול להיות שיש דברים שבודקים אותם, ענייני הבחירות לשעבר - אני לא רוצה לעסוק בנושא הזה, אבל לתלות כל דבר שקורה כאן, ממינוי הרמטכ"ל ומינוי ראש המוסד ומינוי ראש השב"כ למינוי המפכ"ל - אני רואה את הדברים האלה שהם דברי הבל. אבל כשחוזרים על דברי הסתה יום יום ללא הרף הדברים נקלטים. אני לא עוסק בכך".
נחה דעתך מהנורמות המוסריות של שלטון החוק במדינה? נראה שאתה מאוד רגוע.
"אני בכלל לא רגוע, אני חושב שצריך לעשות בתחומים האלה כמו בכל התחומים הרבה יותר. אני מקווה שהממשלה שאני עומד בראשה גם עושה את זה".
האם הממשלה בראשותך נותנת דוגמא לשלטון תקין?
"אני חושב שהממשלה עושה, זו ממשלה שהרימה מספר לא קטן של דגלים. הוויכוח הזה של כמה דגלים ניתן להרים כבר נשמע בזמנו..."
זה לא דגל ראשון במעלה?
"זה דגל חשוב, מאוד חשוב. אבל הדגל הכי חשוב זה הקיום, היכולת להתקיים כאן מול אזור עוין ועולם לא ידידותי. ניתן לעשות יותר – אני בטוח שגם נעשה יותר".
בוא נדבר על מצב העוני במדינה. הפסח הזה ניצבים ארגוני הרווחה כמעט בפני שוקת שבורה. מספר העניים רק עולה ועולה. מי שנאלץ להתמודד הם ארגונים וולונטרים - ולא המדינה ומוסדותיה.
"יש להפריד בין שני דברים. האחד שיש מאות ארגונים וולונטרים שמגלים נכונות ועוזרים ואני יכול רק לברך על כך. זה עם שיש לו לב. זה דבר שבהחלט מעורר גאווה".
אבל זה קורה בגלל שיש יותר ויותר נזקקים.
"בהחלט יש כאן בעיה קשה. אנחנו עוברים מהפכה כלכלית אמיתית שניצניה נראים כבר... אני חושב שאנחנו הולכים בכיוון נכון בנושא".
אתה סומך ידיך על המדיניות הכלכלית של שר האוצר נתניהו?
"אני... אני נותן גיבוי לשר האוצר בפעולותיו, הוא מקבל גיבוי מלא. עם זאת, אני חושב שיש לעזור יותר, אבל הפתרון איננו בעוד מענקים. אם נעשה את זה - בשנה הבאה המצב יהיה קשה יותר. הפתרון הוא ביכולת לייצר ולהביא השקעות. לייצר, לייצא - וליצור תעסוקה. נושא הלכידות החברתית הוא בעל משמעות עליונה לגבי יכולתו של העם לעמוד בכל המשימות והקשיים. צריך לעשות יותר".
מה זאת אומרת יותר? אתה חוזר על כך שוב ושוב, אבל מה זה אומר בפועל?
"במה שנוגע לרפורמה - צריכים לבצע, כי זו האפשרות היחידה לצאת מהמצב הנוכחי. זה הכרחי שיהיה ואסור לסטות. אבל יש דברים - למשל התערבתי בנושא התרופות והקשישים... וגם העברנו משאבים רבים יותר. אבל אסור שזה יהיה היעד המרכזי שבו נעסוק בתחום הכלכלי כי המצב רק יחמיר. צריך שאנשים ייצאו לעבודה וזה ייתן את התשובה".
אתה נשמע מרוצה מהמצב הקיים.
"אולי בניגוד לאחרים, כשאני רואה דברים שצריך לעשות אני מחליט ועושה אותם. לא נמניתי אף פעם עם אלה שכל היום משמיעים קולות בכי ונהי".
אתה רומז לפוליטיקאים מסוימים?
"אני לא מתייחס לאף אחד באופן אישי. ממתיחת ביקורת יום ולילה לא קורה שום דבר. אולי יוצא מזה שתי שורות בעיתון, חמש מילים ברדיו".
הביקורת מפריעה לך?
"לא, יש גם דברים נכונים שנאמרים לפעמים. מה שמפריע לי זה אלה שמסתפקים בביקורת ולא עושים מה שהם צריכים לעשות. כל אחד צריך להתרכז בתפקידו ולעשות את המירב בחלקתו".
האם התייחסת לביקורת על הניסיון למנות ברגע האחרון את סגני השרים בליכוד?
"כן, אני גם הערכתי שתהיה ביקורת. אבל צריך להבין - כשהורכבה ממשלה, לא עשיתי את המינויים בליכוד כל עוד לא ידעתי אם ש"ס תצטרף לממשלה. משהתברר לי שש"ס איננה נכנסת, היה צריך לבצע את המינויים האלה. מכיוון שזה היה יום אחרון לפני פגרה, ראיתי חשיבות לבצע את הנושא הזה. נכון שהוספתי עוד סגן אחד - אבל לדעתי זה היה חשוב".
אמרת קודם לכן שיש הסתה נגדך בתוך מפלגתך, הליכוד. אתה מתכוון למרות הכל להתמודד גם בבחירות הקרובות?
"אני מתכוון להתמודד בבחירות הבאות".
מול בנימין נתניהו או כל מועמד אחר?
"כל אחד יכול להתמודד".
הבחירות יהיו עוד השנה?
"לא, אני אעשה כל מאמץ שהן תתנהלנה במועד הקבוע בחוק".
אתה רואה את עצמך עומד בראש הליכוד, כפי שהוא כיום, בבחירות הקרובות? עם כל המתנגדים לך?
"הבהרתי לכולם מהי התוכנית המדינית. אין התנתקות נוספת וכל הפרסומים בנושא הם שקריים שגורמים לי הרבה מאוד נזק. פשוט דבר שלא קיים ומנוגד באופן מוחלט לעמדתי ולמפת הדרכים. אין שום מגמה בכלל לעשות דבר כזה. אני מייחס חשיבות רבה לאחדות בליכוד ואינני רואה שום גוף אחר שיכול להוביל את מדינת ישראל למשימות שבפנינו".
למרות שאתה בעצם נסמך על השמאל. על העבודה מבפנים ומרצ-יחד מבחוץ.
"נוצר מצב בלתי תקין ובלתי סביר ששליש מסיעת הליכוד מצביעים נגד החלטות הממשלה והכנסת. יוצרים מצב שהוא בלתי נסבל. אם מדובר בשרים - הדרך ידועה ומוציאים אותם באופן מיידי. לגבי חברי כנסת יש בעיה כי אין לך את הכלי שניתן להשתמש בו".
יש עדיין סיכוי ל"מפץ גדול" פוליטי?
"אני לא חושב שיש איזה שהוא בסיס ל'מפץ', או איך שקוראים לזה... אני בליכוד ומועמד מטעם הליכוד, ואני מקווה שהרוחות יירגעו ואנשים יבינו יותר את הדברים, למרות שהוסבר להם יותר מאי פעם באיזה שהיא סיעה בהיסטוריה של מדינת ישראל".
ולסיכום, לקראת ההתנתקות - אתה אופטימי?
"אפשר להביט באופטימיות, ויש עוד הרבה מה לעשות".
אומרים לנו שהתחלת לגלוש באינטרנט בקביעות.
"זה נכון, אבל בבית, לא במשרד".
באילו אתרים אתה מתעדכן?
"תראה... אפילו אצלכם".
לפנייה לכתב/ת 
"מבין את הכאב". שרון
צילום: גיל יוחנן
"יכול להיות שיש דברים שבודקים". עמרי וגלעד שרון
צילום: רוני שיצר
"צריך לעשות יותר"
צילום: שאול גולן
"לא מקובלת עלי הגסות הזאת"
צילום: איי פי
שאלה לראש הממשלה. נגה כהן
צילום: איי פי
מומלצים
