פרץ ל-ynet: רואה "ניצוצות סיכוי" לתהליך מדיני
עמיר פרץ סוגר חודש כשר הביטחון. הבית בשדרות הפך למטרה מרכזית במטווח של יורי הקסאם, בעזה מסתבך צה"ל בפרשיות של הריגת אזרחים - ובבית, במפלגה, כבר יוצאים הסכינים החדים לאור והמוקשים מונחים תחת רגליו. בראיון מיוחד ל-ynet וראשון מאז נכנס לתפקידו, מדבר פרץ בגילוי לב על החיים שהשתנו, על האמונה בתהליך מדיני למרות הכל - ועל התנגדותו למגן את ביתו
"אני לא חושב שמישהו היה מתנדב להחליף אותי, להיות זה שנמצא יחד עם המשפחה שלו בתוך המטח הזה. היו השבוע יומיים קשים ביותר, יומיים בלתי נסבלים. לא ישנתי בלילה".
שר הביטחון עמיר פרץ יודע שבשבועות האחרונים, המבחן הגדול שלו הפך להיות שדרות. הקרב על הבית, בינו לבין ארגוני הטרור. התושבים מחכים לראות כיצד בן המקום, שהגיע לדרגה הביטחונית הבכירה ביותר, יחזיר להם את השקט. בינתיים, מעבר לגבול החדש של עזה, מחפשים בארגוני הטרור את הכינון הישיר לבית משפחת פרץ.
בראיון ל-ynet מדבר שר הביטחון ויו"ר מפלגת העבודה על כך שהוא עדיין מאמין בתהליך מדיני כאמצעי להפסקת האלימות, מסביר מדוע הוא מסרב למגן את ביתו נגד הקסאמים, מעודד ממערכת היחסים הנוכחית בינו לבין ראש הממשלה ומדבר גם על "המורדים" מבית, במפלגת העבודה. ראיון עם אדם שישן הרבה פחות בלילות, ושעל ראשו מתנוססות הרבה יותר שערות לבנות. "אני מקווה שזה ייגמר בהלבנת שיער בלבד", הוא מתלוצץ.
אדוני שר הביטחון, מה השתנה בחייך בחודש האחרון?
"כל אירוע שקשור לקבלת ההחלטות שלי - גם קשור לחיי היום יום שלי. כובד המשקל, כובד האחריות, לפגוש משפחה וחברים, את האחריות הגדולה, שהילדים מספרים על החברים שלהם שנמצאים בחרדות... קשה לי עם זה. בכלל לא פשוט".
אולי בעצם הבנת השבוע שאת ירי הקסאמים לא יהיה ניתן להפסיק לגמרי באמצעים צבאיים?
"כל תהליך מלחמתי אפשר להפסיק אותו בצורה מוחלטת רק בהסדרים מדיניים. אני חושב שהתהליך כפי שהוא מתגבש כיום, יש בו בהחלט ניצוצות של סיכוי, למרות שמדובר פה ברשות פלסטינית דו-ראשית. אני טוען שגם כשרוצים לחזק את אבו מאזן, לא צריך לחבק אותו חיבוק דב, אלא לעשות את זה בדרך של כבוד הדדי, מתוך הערכה למהלכים המאוד חשובים שהוא מבצע, בעיקר מהלכים שמבטאים מנהיגות, שמבטאים רצון לקבל החלטות. אני לא רואה את הדיאלוג הפלסטיני, את המסמך שמכונה 'מסמך האסירים', את תוכנו כנושא המרכזי. התוכן אינו השאלה. השאלה היא מה ההסתכלות על האקט הדמוקרטי, אם יתבצע. ספק אם יהיה משאל עם ברשות בסופו של דבר. הסיכוי שיגיעו להסכמה הוא סיכוי יותר גדול, לכן איני נכנס לשאלת התוכן".
ובכל זאת, התוכן עצמו מקובל עליך? הפלסטינים אומרים חזרה לקווי 67'. זה מקובל עליך מבחינה מדינית?
"מסמך האסירים הוא קיצוני יותר מאשר קווי 67'. הם לא אומרים הכרה בקווים אלה, אלא יוצרים מסגרת של שקט. הם אפילו לא מכירים בקווי 67'. לכן מסמך האסירים אינו מקובל עלינו, אבל בדינמיקה של ההתרחשות בתוך הרשות הפלסטינית, ברור שיש שני מהלכים שנותנים לגיטימציה דמוקרטית, וזה הרי הקובע בעולם כולו. מהלך אחד הוא בחירת אבו מאזן כיו"ר הרשות הפלסטינית ואחר כך בחירת הממשלה החמאסית. אם יהיה מהלך, שבו יש הצבעה בעד אבו מאזן והכרה בו כמנהיג שצריך להנהיג או נגד, זה יהיה משמעותי".
בזמן הראיון, נכנסת ללשכתו של פרץ אחת המזכירות, ובידה טלפון נייד. "זה חשוב", היא אומרת, ופרץ לוקח את הטלפון. לאחר השיחה, הוא מספר בפנים מודאגות: "זה קשור לשובתי הרעב בשדרות. אני בקשר טוב איתם, שוחחתי איתם השבוע ארוכות. הם שכנים שלי, חברים שלי. לא נעים כל כך ששכנים ומכרים שלך יוצאים נגדך. הם שובתים בדרישה לפעולות אחרות, התחושה היא שהם עומדים מולך, מול ביתך. זה לא מצב פשוט. אני בהחלט משתדל שאירועים מהסוג הזה לא ישפיעו על קבלת החלטות".
האירוע הקשה של הרג המשפחה הפלסטינית בחוף עזה הביך אותך? בעבר מאוד כעסת ורתחת כשנפגעו אזרחים, גינית בתוקף אירועים כאלה.
"לא הביך אותי. ציער אותי. זה אירוע שחבל שקורה. גם עכשיו זה מרתיח אותי. אבל לגנות פעולות שבהם נפגעים אזרחים זה לא חלילה להתעלם מהעובדה שעשינו הכל כדי למנוע את הפגיעה שלהם. יחד עם זאת כל אזרח שנפגע ולא משנות הנסיבות, אין סיבות שיכולות להצדיק מחיר כל כך כבד של אזרח שאינו מעורב, מבחינתי גורם לי צער. אפשר לחדד, להקפיד יותר, לשקול כל פעולה לפני שמבצעים אותה. אני כל הזמן מדגיש את זה לרמטכ"ל ולאנשיו, מדגיש שהנושא הזה של פגיעה באזרחים או סיכון אזרחים צריך להיבחן בכל היבט ועושים זאת".
אז אולי תאסור שימוש בירי ארטילרי שנחשב כאמצעי שעשוי לסכן אוכלוסיה אזרחית?
"אני לא חושב שיהיה נכון לפרט מה האמצעים המבצעיים שאיתם צריך להשתמש, גם כלי שמשתמשים בו פחות אבל עצם העובדה שהוא קיים, יש לו את מימד ההרתעה שלו".
כלומר סוללות הארטילריה הולכות להפוך לכלי הרתעתי בתקופה הקרובה? כך שתותחים קיימים, אבל נמצאים ומוכנים לכל הוראה.
"אין דבר יותר טוב מאמצעי הרתעה שמשיגים את יעדיהם. השאלה תמיד כמה הרתעה מביאה לתוצאות. אחת הבעיות המרכזיות היא שכל אותם משגרי הקסאמים פועלים מתוך אזור של אוכלוסיה, כי אחרת היה אפשר בהחלט להתגבר על כל כני השיגור האלה, אבל זאת מציאות שמחייבת אותנו לפעול בצורה יותר זהירה, יותר ממוקדת עם עבודה הרבה יותר קשה".
אלה התשובות שאתה נותן לחבריך, שובתי הרעב בשדרות? שצה"ל יפעל בצורה זהירה, שצריך סבלנות?
"אתה לא מצפה שאני אתן להם תשובה שתספק אותם. מחר תהיה הפגנה אחרת של אזרחים שחושבים בדיוק הפוך מהם, אז מה, אני יכול להרשות לעצמי שתכניות מבצעיות יושפעו מהפגנות או ממחאות? אני מעריך ומכבד את השובתים, אין לי טענות כלפיהם. הם רוצים שקט וזכותם לדרוש את זה. יחד עם זאת לא תמיד כל פעולה צבאית תביא שקט, ואולי לעיתים פעולות צבאיות שיגרמו להסלמה יכולות להביא נזק גדול יותר. לכן צריך לשקול את השיקולים בצורה מאוד שקולה וזה לא נושא פשוט".
מדוע אתה מתנגד למגן את ביתך בפני הקסאמים? יש בצעד הזה במידה מסוימת גם חוסר אחריות. אם חלילה הבית יפגע או חלילה תיפצע, יהיה בכך הישג פסיכולוגי ניכר לארגוני הטרור. זה לא חוסר אחריות מצידך כשר ביטחון לסרב למיגון הבית?
"כשמדברים על הבטחת ביטחוני האישי בגלל איומים שמכוונים אלי באופן אישי, זה לגיטימי לפעול באמצעים שונים כדי למנוע שאדם יפגע בי, שיתנקש או שיעשה כל פעולה אחרת. אבל הקסאם יכול לפגוע בי ויכול לפגוע בשכנים שלי. מה פתאום שאני אהיה זכאי לקבל מיגון במדינת ישראל שהשכן שלי לא קיבל?".
כי אתה סמל ריבוני. סמל של מדינת ישראל.
"כסמל ריבוני אני צריך לדאוג שהאזרח הכי פשוט יהיה מוגן לפני, ולא ההפך. כסמל ריבוני אני ארד למקלט בעומק של מאה מטר כדי להגן על עצמי? אני כמו כל אזרח. גם כשנפלו הסקאדים במלחמת המפרץ אני הייתי מודאג מגורלו של השכן שלי, אדון כהן הזקן שגר ממול. דבר ראשון הייתי רץ לצריף לראות מה קורה איתו. אני חושב שצריך להבחין בין הפעולות שאני מבצע כעת במסגרת מילוי תפקידי לבין העובדה שיש לי את החיים האזרחיים. בשבילי, העובד שעובד באסם מבצע את התפקיד שלו למדינת ישראל כמוני. לא צריך לעשות את ההבחנה הזאת".
ברשותך, נעבור לגדה. כמה מאחזים בלתי חוקיים יפונו עד סוף השנה?
"אני מקווה שכבר בשבועות הקרובים נתחיל את הפינוי הלכה למעשה. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה. יש בעיות משפטיות, ויש התחלה של אישור תוכניות. אתמול אישרנו את המתווה".
יהיה עמונה 2, יהיה פינוי בכל מחיר?
"שמע, אם תעבור על החוק במרכז תל-אביב, מישהו שואל אם אנחנו צריכים ליישם את החוק? מדינת חוק יכולה להעמיד בפניה שאלה כזו? אני מקווה שזה יהיה במחיר שהוא מחיר מקובל וחס וחלילה אף אחד לא רוצה לגלוש לאלימות נגד שוטרים וחיילים. אנחנו מתכוונים להגיש תוכנית מסודרת בתוך פרק זמן קצר, שגם הציבור ידע עליה וגם המתיישבים".
האם אתה מרגיש שאתה מקבל כעת את כל הגיבוי מראש הממשלה, אהוד אולמרט?
"אני חושב שמערכת היחסים ביני ובין ראש הממשלה בשבועיים האחרונים היא מערכת יחסים משופרת לאין ערוך מאשר מערכת היחסים שהיתה בינינו בשבועיים הראשונים. בשבועיים הראשונים, זאת היתה מערכת שלוותה בתקלות, בקלקולים, באי הבנות ובחילוקי דיעות. אני חושב שבשבועיים האחרונים, גם הוא וגם אני עשינו מאמץ לשינוי. אני יכול להעיד על עצמי שאני מרגיש שהדבר הכי נכון שאני יכול לעשות למען מדינת ישראל בתקופה הזאת היא לעשות כל מאמץ לגרום לכך שהממשלה הזאת תתייצב, תתחיל לתפקד, כי אני בטוח שגם ראש הממשלה מבין שאם הממשלה הזאת מתפרקת, הציבור לא יסלח לאף אחד משנינו, ובצדק. שנינו, הוא בעיקר, אבל גם אני, אחראים להקמתה של הממשלה הזו, ואם היא לא תחזיק מעמד, הרי כל הסיבות יהיו מוצדקות ככל שיהיו, לא יביאו לכך שהציבור יסלח אם זה יתפרק".
מה קרה בהתחלה? היתה מלחמת אגואים?
"מה זה משנה מה היה שם? אני חושב שבחלק גדול מהמקרים, גם הוא וגם אני תרמנו לעניין. אבל אני מניח שהיו כמה נשמות טובות שהתפרנסו לא רע מהסיפור הזה. אני מעריך שהיו כמה כאלה שתרמו ונהנו להוסיף אש למדורה".
אתה מדבר עם ראש הממשלה באופן שוטף, הוא מעדכן אותך?
"אנחנו מדברים כמעט כל יום. גם אני מעדכן אותו על המתרחש, וגם הוא מעדכן אותי על המפגשים שלו באירופה. היינו בקשר די רציף בעת ההסלמה שהיתה ביומיים הראשונים, ואני מקבל ממנו גיבוי מוחלט. אני גם כן מתכוון לתת לו גיבוי על המהלכים שהוא מבצע".
יש הטוענים שמכרת את האידיאולוגיה בשביל כס שר הביטחון, כדי להכין את עצמך למרוץ הבא לראשות הממשלה.
"אני מודע לביקורת. לא ביקשתי להיות שר ביטחון. רציתי מאוד להיות שר אוצר, אבל מרגע שראש הממשלה התעקש שתיק האוצר ישאר במפלגתו, העבודה לא יכלה להרשות לעצמה לא להיות שותפה באחד התיקים הבכירים. הביקורת היא ביקורת, ואני שומע ולא מתעלם. אני רגיש מאוד לביקורת, ואני מתכוון לנסות להסביר. בסופו של דבר, מה שיקבע זה מבחן התוצאה. אם נצליח להעביר את חוק שכר המינימום, את חוק חברות כוח אדם, את חוק פנסיה לכל אזרח, ונעשה מהפכה בקצבאות הזיקנה - איש לא יוכל לבוא אלינו בטענה. חודש לאחר שממשלה מוקמת, כבר יש טענות של סוף עונה? זה לא לעניין".
אתה מצטער שהבאת את פרופ' אבישי ברוורמן למפלגת העבודה, שתמכת בו? היום הוא פונה נגדך...
"בשום פנים ואופן לא. אני מצטער על כך שמפרשים בצורה לא נכונה את מה שגם אני חלמתי שיקרה. אני באמת חשבתי שאבישי ברוורמן צריך להיות שר בממשלה, כמו שחשבתי שאני צריך להיות ראש ממשלה. אם הייתי נבחר לראש ממשלה, אני מניח שכל אותם חברים שמרגישים שלא קיבלו את הכלים לבצע את מה שהם מאמינים, היו חלק מהעשייה. אין לי טענות כלפיהם. אין לי טענות לחמישייה".
אתה לא מרגיש שתקעו לך סכין בגב דווקא בתקופה הקשה הזו מבחינתך כשר ביטחון?
"אני לא חושב. אני חושב שהם מביעים את הדברים בגלוי, ואין פה שאלה של תקיעת סכין בגב. אני חושב שלפגוע במפלגה בצורה כל כך קשה זו טעות. הם פוגעים במפלגה, כי כל ההישגים שהשגנו נעלמים מתחת לביקורת. זה מאפיל. האמירות האלה יוצרות האפלה מוחלטת על ההישגים הרבים שהשגנו. תאר לך שכל המפלגה היתה מתייצבת כאיש אחד, מסבירים לציבור, שבלי שאנחנו נכניס 400 מיליון שקל לסל הבריאות, לא היה פיתרון למשבר של התרופות. בסופו של דבר, אנחנו היחידים שהתעקשנו שהסעיפים יכנסו. אבל ברגע שחברים מתוך המפלגה אומרים אמירות כאלה כמו שלהם, אז ההישגים של המפלגה נפגעים. אין לי בעיה כיושב ראש לספוג ביקורת. תפקידי הוא לספוג ביקורת".
מאיפה לדעתך באה הביקורת שמתיחים בך מתנגדיך במפלגה? מצרות עין, מכעס, מעלבון או מחוסר הבנה של החומר?
"אני לא רוצה לשפוט אותם. אני חושב שמי שצריך לשפוט אותם זה חברי המפלגה. אבל כנראה זה קצת מכל דבר".
האם יהיה סגן שר במשרד הביטחון עד תחילת חודש יולי?
"אני לא מאשר ולא מכחיש. אני אשמח מאוד אם אפרים סנה יהיה סגן שר הביטחון. אני לא מסתיר את זה שאני חושב שביטול סגני השרים היתה החלטה מיותרת. סגני שרים לא עולים כסף למדינה. את אותה משכורת שמקבל חבר כנסת, מקבל גם סגן שר".
האם מישהו מהחמישה שמתנגדים לך ימונה לסגן שר?
"כמה סגני שרים כבר יהיו? אני חושב שזה מיותר להכנס לעניין הזה. חוץ מזה, אני לא חושב שאבישי ברוורמן או עמי אילון רוצים להיות סגני שרים".
אתה מצליח בכלל לתקשר עם אבישי ברוורמן?
"פחות טוב מאשר בעבר".
לפנייה לכתב/ת 
עמיר פרץ מדבר
צילום: גיל יוחנן
בטווח פגיעת הקסאם
צילום: צפריר אביוב
מחאה מבית
צילום: אמיר כהן
אהוד אולמרט
צילום: גיל יוחנן
ימים אחרים עם ברוורמן
צילום: אלי אלגרט
מומלצים
