חילוני, חרדי וערבי נפגשים בירושלים

ובליבה חומה. לפני 40 שנה הגבולות בירושלים היו ברורים. כביש הפריד בין הצד המזרחי של הערבים, תושבי הממלכה הירדנית השכנה, לבין היהודים, שהתגוררו בצד המערבי. רחוב הנביאים הפריד בין צפון ירושלים הדתית-חרדית, שכבר אז החלה בתהליך התחרדות מואץ, לבין דרום ירושלים החילונית, שלא זכתה לראות את השטריימלים והמעילים השחורים ברחובותיה.

40 שנה חלפו מאז והעיר חוברה. האם היא באמת מאוחדת? האם יש קשר בין תושביה הערבים והיהודים, החילונים והדתיים? האם נעשה מספיק כדי לפתור את הבעיות המשותפות? שלושה נציגים מתושבי ירושלים התכנסו לבקשת ynet ומנסים להסביר מה השתבש כאן: ניר ברקת, כלכלן חילוני, יו"ר סיעת "ירושלים תצליח" המתעתד להתמודד על ראשות העירייה; הרב שלמה רוזנשטיין, חבר מועצת העיר מטעם מפלגת "יהדות התורה" ואליאס חורי, עורך דין, תושב מזרח ירושלים, שאביו ובנו נרצחו בפיגועי טרור שכוונו לפגוע ביהודים.

רוזנשטיין, ברקת וחורי. יש על מה לדבר? (צילום: גיל יוחנן)

איחוד או בדיחה?

"ירושלים מעולם לא הייתה מאוחדת במובנים החברתיים של המילה", פתח עו"ד חורי. "האיחוד היה חד-צדדי, בכוח. תושבי מזרח העיר לא היו מרוצים ממנו ולא הסכימו לו בשום פנים ואופן למגינת ליבם של מנהיגי המדינה. אין כאן איחוד, אלא ניסיון ליצור אשליה. זה מצב של כיבוש בכוח. מצב שבו במשך 40 שנה תושבי מזרח ירושלים לא השתלבו כהוא זה בחיי החברה של עיר וזה רק הסממן לכך שהעיר הזו לא הייתה מאוחדת ב-67' והיא לא מאוחדת היום. החברה הערבית במזרח העיר המשיכה להיות מנודה, מוזנחת. זה לא אשמתם של התושבים, הבעיה היא שישראל עצמה עדיין לא עשתה שלום עם ערביי ישראל החיים בתוכה".

לטענת עו"ד חורי, השלטונות בישראל לא מבינים כי מזרח ירושלים יושבת על חומר נפץ, העתיד להתפוצץ בקרוב אם המצב יימשך כך. "הכוח והכפייה של איחוד העיר, יחזרו לישראל כמו בומרנג. צריך רק להיות במזרח ירושלים כדי להבין כמה נושא ההתפוצצות והבומרנג מוחשי. זו רק שאלה של זמן מתי יתפוצץ חומר הנפץ הזה כתוצאה מההזנחה מהיחס המשפיל, המזלזל והמתעמר של השלטונות בישראל".

טענותיו הקשות של עו"ד חורי נתקלות בהתנגדות מצדם של שני חבריו לפאנל. ניר ברקת: "עם כל הכבוד, המצב במזרח ירושלים הרבה יותר טוב מהמצב של הפלסטינים בשטחים. כל תושבי השטחים באים לעיר".

חורי: "ההבדל בין השטחים לירושלים זה רק ההבדל בין כיבוש גרוע לכיבוש פחות גרוע. אתה גם יכול לומר לי שרמת החיים של תושבי ירושלים טובה יותר מהפליטים של סודן. בשטחים זה אשמת הממשל הצבאי, הכיבוש הוא שהרס כל חלקה טובה. תושבי מזרח ירושלים הרגישו מאז ומעולם שהם ירושלמים, אבל לא הרגישו עצמם כחלק ממדינת ישראל. זה בעיקר בשל סיבות מדיניות אבל ישראל לא נתנה להם שום אמצעי לבוא ולהיות חלק מהעיר".

הרב רוזנשטיין: "תושבי מזרח ירושלים לא רוצים ומעולם לא רצו להיות חלק ממדינת ישראל ומהעיר ירושלים. מעניין שחלק גדול מתושבי השטחים רוצים מאוד להינשא לתושבי מזרח ירושלים ולהירשם כתושבי העיר. כנראה שזה לא כל כך גרוע להיות תושב ירושלמי ולא כל כך גרוע להיות אזרח ישראל. הבחירה של לשבת על הגדר, לקבל ולבקש מהמדינה, להתבכיין ולקחת את הזכויות זו תופעה שהיא כשלעצמה נרכשה ביודעין וברצון על ידי המגזר הערבי מתוך הכרה ועמדה מסוימת שכך הם רוצים לחיות בעיר הזו".

חורי: "אין כאן שום התבכיינות.זה רק טבעי בתנאי הגיהנום שיש בשטחים שהתושבים שם רוצים להיות חלק ממזרח העיר ולהקל את תנאי החיים שלהם. זה לא אומר שהם מרוצים".

ברקת: "אין שום סיבה לא לרתום את תושבי מזרח העיר לנהל טוב יותר את שכונותיהם. זו סתם הזנחה. צריך גם לאכוף בנייה בלתי חוקית במקביל לכך. לא מקובל עליי שיבואו תושבים, יבנו בצורה בלתי חוקית ושמזרח העיר תהפוך לקונטיינר של מגורים".

העתיד - עיר יהודית פחות?

בשבוע שעבר פרסם ynet מחקר של מכון ירושלים לחקר ישראל, לפיו בשנת 2035 יהיה שוויון בין מספר היהודים למספר הערבים בעיר אם יימשכו המגמות הדמוגרפיות. חורי: "כשבאה ישראל ורצתה לאחר את העיר,היא רצתה

 להיפטר מהאוכלוסייה הערבית בתוכה. היא הייתה מעוניינת בשטחים ריקים ולא מאוכלסים. הישראלים מנסים להביא למצב שבו תושבותם של אנשים שטסים לחו"ל ונמצאים שם שלוש שנים תישלל. זה הביא בעצם למצב הפוך, של הגירה ערבית חיובית לירושלים - כל מי שחי בפריפריה של ירושלים, כמו רמאללה ובית לחם, רבת עמון כולם חזרו בכמות אדירה. זה גם יצר אצלנו בעיות דיור. אני חושב שפיתרון מדיני בעיר הוא מחויב המציאות - מזרח העיר צריך להיות חלק מהמדינה הערבית. אם ישראל לא מעוניינת בכך אין לה זכות לבוא ולטעון שיש את הבעיה הדמוגרפית הזו. אם יש רוב ערבי בירושלים, צריכה להיות גם אפשרות לכך שיהיה ראש עיר ערבי. ישראל לא יכולה לאחוז את החבל בשני קצותיו. או שיש דמוקרטיה ופועלים לפיה או שיש משטר אפרטהייד ואומרים לך שאתה איש ממדרגה שנייה".

ברקת: "אין מדינה בעולם שאין לה מדיניות הגירה מסוימת, אפילו הרבה יותר אגרסיבית מהמדיניות בירושלים".

חורי: "אם ישראל מעוניינת שירושלים תהיה עיר יהודית הנשלטת על ידי יהודים, היא חייבת לתת פיתרון מדיני שמזרח העיר יהיה תחת ריבונות אחרת. אם היא רוצה אותנו תחת ריבונות ישראל, עם כלל התושבים בתוכה, אז זו לא דמוקרטיה ולא בטיח. יהיה פה אפרטהייד. אי אפשר להמשיך בקיפוח ובכפייה. זה יחזיק מעמד אולי עוד שנה, שנתיים, עשר. בשטחים התפוצצה האינתיפאדה הראשונה. אני חושש מאינתיפאדה במזרח העיר. זה עניין של זמן כל עוד לוחצים על התושבים. בסוף יבוא פיצוץ".

ברקת: "אני מציע לא לאיים ולנבא נבואות אפוקליפסה... בסקר הסתכלו קדימה מתוך הנחה שלא יהיו שינויים במגמות הדמוגרפיות. אני טוען שבמנהיגות עירונית חכמה, בגיבוי ממשלתי אפשר לשנות את המגמות. צריך להבין מה גורם ליהודים לעזוב את העיר ולמנוע זאת - בכלכלה, בתעסוקה, ובאיכות החיים. לא צריך הרבה – רק להשוות את התנאים לשאר האזורים בארץ. אני אומר חד משמעית שאפשר לעצור את הנדידה של הצעירים ושל המעמד הבינוני-גבוה בעיר. זו לא פנטזיה, זה בהחלט ניתן לביצוע. צריך לראות איך אנחנו משדרגים את איכות החיים במערב העיר.גם במזרח ירושלים צריך לשפר את המצב ככל שניתן ויחד עם זאת יש להתמודד עם ההגירה הבלתי חוקית לתוך מזרח ירושלים. לא יעלה על הדעת להשאיר את המדיניות הקיימת שבה כל מי שרוצה עובר לגור במזרח העיר, מתיישב בצורה בלתי חוקית ומפריע לתושבי מזרח העיר. גם תושבי מזרח ירושלים אומרים לי שהם נגד התופעה הזו".

רוזנשטיין: "ישראל תצטרך להחליט אם היא רוצה לשלוט על רוב ערבי, ללא זכויות כפי שקרה בשטחים, או לחלק את העיר. הפיתרון הוא ברור - ההתערבות של ממשלת ישראל בנקודה הזאת חייבת להיות עכשיו ומייד כדי שלא נגיע ליום הזה שבו יהיו חייבים להחליט האם לחלק את העיר או לשלוט בשלטון כזה. המעורבות בנושא הזה חייבת להיות בסדר היום הלאומי של מדינת ישראל".

האם ירושלים תהיה נטולת חילונים? 

ירושלים, כמיקרוקוסמוס של החברה הישראלית כולה, מאכלסת גם שני מגזרים שונים בחברה היהודית בארץ - החילוני והחרדי. בשנים האחרונות מתרחש בעיר תהליך מדאיג של התחרדות. פעם הגבול בין הצפון החרדי לדרום החילוני עבר בערך ברחוב הנביאים. היום הוא רק הולך ומתפשט דרומה. צעירים חילונים רבים עוזבים את העיר לעבר מרכז הארץ התוסס, ומשאירים את הבירה זקנה ומתחרדת.

ברקת: "אני מוטרד מהעובדה שתושבי העיר הציונים, הלא חרדים עוזבים בגלל שאיכות החיים בירושלים פחות טובה מאיורים אחרים במדינה. זה צריך להדליק אור אדום אצל כל תושבי המדינה. זו לא רק בעיה של תושבי העיר. למגזר הלא חרדי פחות טוב בירושלים ואנחנו צריכים לראות איך מייצרים דינמיקה שגם לציונים במגזר הכללי יהיה טוב לחיות בעיר הזו. התושבים הלא חרדים מצביעים ברגליים ואחוז הציונים כאן הולך וקטן בקצב של בין שליש לחצי אחוז בשנה. דווקא כשאנו מציינים 40 שנה לירושלים המאוחדת צריך להבין שזה הדגל האדום שאנחנו לא מתמודדים איתו".

רוזנשטיין: "אני חושב שהאמירה שלחילונים או לציונים לא טוב בירושלים לא נכונה. צריך רק להסתכל על השבת בעיר הזו - ניתן לקחת כדוגמא את מתחם מגרש הרוסים, בו בערב שבת יושבים צעירים חילונים בפאבים כשבמרחק של 150 מטרים משם במאה שערים, באותן דקות בדיוק, המוני חסידים עומדים על טריבונות אצל הרבי ושרים זמירות שבת. אני חושב שאין איחוד יותר גדול לעיר הזו למרות שכואב לי מאוד חילול השבת הזה. אז לומר שחילוני מפחד בעיר הזו או חושש או לא יכול לחיות או לבלות בעיר, גם בעיצומו של יום השבת, לצערי הרב, זה לא נכון. זו אמירה פופוליסטית".

במהלך השיחה סירב הרב רוזנשטיין להכיר בעובדת עזיבת הצעירים החילונים. אותו הטרידה דווקא הבעיה שהזוגות הצעירים החרדים עוזבים את העיר, בגלל מחסור בדירות פנויות. "הצעירים החרדים עוזבים גם כן את העיר", אמר. "החרדים הם פיתרון לבעיה הדמוגרפית בדיוק כמו כל יהודי אחר. אני מודאג גם מעזיבת החילונים ואני רוצה שכל יהודי ירגיש נוח בעיר הזו. אבל גם לצעירים החרדים אין מה לחפש בעיר הזו והם הולכים לכיוונים אחרים כמו ביתר, בית שמש וערי ספר אחרות. הנושא הזה חייב להיות בסדר עדיפות לאומי".

לתפיסתך, ירושלים צריכה להיות עיר בעלת רוב חרדי?

"זו צריכה להיות עיר שכל אזרח ישראלי ירצה להיות בה. היא צריכה להיות עיר בעלת רוב יהודי. משאלת ליבי שכל יהודי העולם ישמרו תורה ומצוות ויאהבו את הקדוש ברוך הוא. אבל אנחנו חיים במציאות ריאלית וירושלים צריכה להיות עיר בה לכל יהודי מרחבי העולם טוב, נוח וכיף לחיות בה. אני חושב שצריך לחיות לפי חוקי הדת לא רק בירושלים אלא בכל מדינת ישראל. אני אשמח מאוד שהשבת תקבל את הביטוי היהודי שלה".

ברקת: "מקצצים לתושבי ירושלים את תקציבי החינוך, התרבות והספורט ולא מבינים למה תושבי העיר לא מרוצים מאיכות החיים. בושה וחרפה על חוסר התמריצים וחוסר החשיבה. אף אחד מהמערכת העירונית לא היה בעסקים. זה פשוט מדהים. היחס לסוחרים, תעשיינים מביש ומחפיר. אחרי כן לא מבינים למה אנשים עוזבים. אין להם עם מי לדבר, אין נגישות להנהלת העירייה ולראש העיר וזה בכלל לא נמצא על סדר יומה של העירייה. שכאני מדבר עם אנשים בממשלה, הם מבינים את זה ואומרים – מה אנחנו יכולים לעשות? ראש העירייה לא משתף איתנו פעולה".

הפן החיובי ביחסים שבין החרדים לחילונים בעיר הוא דווקא ירידת המתח הבין דתי בירושלים. הן ברקת והן הרב רוזנשטיין מסכימים על כך שבשנים האחרונות חלה ירידה במתח הזה. לפני שנים לא רבות, העימותים בין חילונים לחרדים ברחוב בר-אילן בעיר היו בכותרות הראשיות. עכשיו זה נרגע.

רוזנשטיין: "יש מגמה של התמתנות וסובלנות. הגענו לסטטוס-קוו ולאיזושהי הבנה של דו קיום בתפר

 הדק והעדין בין המגזרים והאוכלוסיות בעיר הזו ואני חושב שזה רק יילך וימשיך כך. נוח, טוב וכיף לכל היהודים בעיר לחיות בה - הן חרדים והן חילונים. זה מטריד אותי שמנפחים ומייצרים בלון גדול הרבה יותר ממה שהוא במציאות בנוגע לעזיבת החילונים. אני עוד לא רואה את החילונים עוזבים בהמוניהם את העיר, אבל אני כן רואה זוגות חרדים לא קונים דירות ולא מתאכלסים".

ברקת: "אתה לא חי בירושלים אם זה מה שאתה חושב... במנהיגות החרדית של העיר היום ישנה התעלמות מהצרכים של הציבור הכללי. ההנהגה החרדית בעיר, בתפיסתה לא פלורליסטית. הם קודם כל דואגים למגזר של עצמם. חוסר התקצוב במגזר הכללי צועק לשמיים. הגישה היא לא פלורליסטית. לבוא ולומר שמצבם של הירושלמים במגזר החילוני הוא מצוין וטוב מאוד - זה פשוט להיות בת יענה ולטמון את הראש בחול".