ראש בראש: מועמדי העבודה משיבים ל-ynet

כשר ביטחון, כיצד תפעל כדי לטפל באיום הקסאמים?  

פרץ: "כשאבחר, אעזוב את תפקידי במשרד הביטחון לטובת משרד האוצר, במסגרת פתיחה מחדש של ההסכם הקואליציוני. לעניין הקסאמים, אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי בימיי הראשונים במשרד הביטחון, היתה לפתח מערכת ליירוט רקטות. בנוסף, קיבלתי החלטה למגן את מוסדות החינוך בשדרות וביתר יישובי סובב עזה. אנו פועלים היום באופן רצוף, ומשמרים את היוזמה ההתקפית מול החמאס".

אילון: "כשר ביטחון אוביל טיפול משולב באיום זה - צבאי ומדיני. מצד אחד אנחה את צה"ל ואת השב"כ לבצע פעילות סיכול ותקיפה נגד כל מי שמעורב בניסיון לפגוע באזרחים ישראלים. נפעל ביוזמה ובתחכום ונפתיע את היריב. במקביל, אדאג שהממשלה תוביל מהלך מדיני שנועד לחזק את אבו-מאזן מול החמאס. לפני הכל, אדאג שישראל תעמוד במחויבותה לאזרחיה ואדאג למיגון שדרות ועוטף עזה – כפי שהיה ראוי לעשות עוד קודם לכן – וגם בגבול הצפון".

פינס: "אני מתמודד על תפקיד יו"ר מפלגת העבודה ולא על תפקיד שר הביטחון. אם אבחר, בכוונתי למנות כשר ביטחון את אחד מבכירי מפלגת העבודה בעלי הרקע הביטחוני, כדוגמת אהוד ברק או עמי אילון.

"בכל הנוגע למצב בשדרות ובעוטף עזה, הממשלה מחויבת לדאוג למיגון ראוי לתושבי שדרות ולא להותיר אותם כברווזים במטווח, דבר שצריך היה להיעשות מזמן. עם זאת, יש לזכור שאין פתרון קסם לטרור ולכן יש לחזור לדרך רבין – מצד אחד להילחם בטרור ללא הפסק וביד קשה, ומצד שני לקדם פתרון מדיני שיוציא את הרוח ממפרשי הטרור וייצור תקווה".

יתום: "ישראל חייבת לספק הגנה לתושבי שדרות ויישובי עוטף עזה. ניתן להשיג זאת באמצעות פגיעה בכל מי שמעורב בטרור - הן בדרג הצבאי והן בדרג הפוליטי. פעולות אלו כוללות הפעלה מאסיבית של יחידות מיוחדות על בסיס מודיעין נקודתי, פשיטות קרקעיות לאזורי שיגור הקטיושות, פיצוץ בתים שמקרבתם נורו קסאמים, פיתוח מואץ של אמצעים להשמדת קסאמים ולגילוי מנהרות.

"כמו כן נחוצים דרישה ישראלית ובינלאומית ממצרים לפעול להפסקת הברחת אמצעי לחימה משטחה לרצועת עזה, מבצע חירום למיגון בתי התושבים, מוסדות החינוך והמפעלים באזור, וייזום מגעים להפסקת אש מול אבו-מאזן ולהכנסת כוח רב לאומי לרצועת עזה".

כיצד תוודא שאיום הטילים בצפון לא יישנה?

פרץ: "המצב היום בצפון שונה לחלוטין מזה שהיה שם טרם המלחמה, כשלראשונה מזה עשרות שנים צבא לבנון פרוס בדרום המדינה. חיזבאללה אמנם מנסה להציב מדי פעם דגלים צהובים ולהתגרות, אך מולו נמצאים חיילי הכוח הבינלאומי של יוניפי"ל. חיזבאללה עושה מאמצים להשתקם, אבל אנחנו לא חוזרים על מדיניות עצימת העיניים. צה"ל עוקב, צה"ל מוכן, ולא הייתי מציע לאיש לגרור אותנו להרפתקאות נוספות בלבנון".

אילון: "בתחום הביטחוני אוביל תהליך של שיקום והתעצמות צה"ל והיערכותו לכל סוגי האיומים – בלתי קונוונציונליים, קונוונציונליים וסיכול טרור. לצד זאת, אפעל ליישום מיידי של לקחי מלחמת לבנון השנייה, בכל הקשור למיגון העורף והיערכות לטיפול בחזית האזרחית בעת חירום.

"במקביל, אעמוד על כך שהממשלה תוביל תהליך מדיני ארוך טווח כדי ליצור ציר משותף יחד עם הגורמים הפרגמטיים במזרח התיכון מול הציר הקיצוני של איראן, סוריה והאיסלאם הקיצוני. התכלית המדינית שאליה יש לחתור היא הנעת ממשלת לבנון לפעול נגד החיזבאללה, בסיוע הקהילה הבינלאומית".

פינס: "כמו בעזה, כך גם בלבנון, עלינו לפעול במישור המדיני, במקביל להיערכות למתן מענה צבאי לכל תרחיש וחיזוק כושר ההרתעה של ישראל. על צה"ל להתאמן ולהיערך להתלקחות מחודשת בגבול הצפוני. בנוסף, עלינו ללמוד את לקחי המלחמה, להחליף את שר הביטחון ואת ראש הממשלה, ולהביא ליישום החלטה 1701 של מועצת הביטחון".

יתום: "יש לקיים מבצע חירום למיגון העורף, להאיץ פיתוח אמצעי לחימה ליירוט קטיושות, לחדש המשא ומתן עם סוריה על בסיס יוזמת הליגה הערבית ואחר כך גם עם לבנון, לדרוש את נסיגת חיזבאללה אל מצפון לליטני ולפרקו לחלוטין מנשקו, להגיב באופן קשה אך מושכל על הפרובוקציות של חיזבאללה, לחזק את הכוח הרב לאומי בלבנון ולהרחיב את סמכויותיו, לדרוש מממשלת לבנון למנוע כל פעולת טרור משטחה, ולפעול לדרישה בינלאומית מסוריה להפסיק את הספקת אמצעי הלחימה לחיזבאללה".

האם ישראל צריכה לפעול נגד איראן? 

פרץ: "ישראל עוקבת בדאגה ובדריכות אחר הנעשה באיראן. מצב תוכניתה הגרעינית של איראן שונה מתוכנית הגרעין שהיתה לעיראק, לכן גם הטיפול בבעיה זאת שונה. האחריות הלאומית מחייבת שמירה על סודיות מלאה. אנחנו מעדיפים פתרון דיפלומטי על פני כל פתרון אחר לסוגיה בוערת זו.

"שנת 2007 היא שנה קריטית למאמצי הסיכול הדיפלומטיים של תוכנית הגרעין של איראן. אני מקווה שלא נגיע לשלב שבו המאמצים האלה יכשלו, והעולם החופשי יצטרך לנקוט פעולות אחרות. הציבור צריך לדעת, ואף האויב צריך לדעת: לא אלמן ישראל".

אילון: "האיום האיראני מצריך טיפול רציני מאוד – בכל הרבדים – המדיני, הביטחוני והצבאי. כמי שמכיר נושא זה היטב, הן מצה"ל והן מקהילת המודיעין, אני יכול להעיד כי לישראל יש כלים רבים ומגוונים לטפל בבעיה זו, אבל כולם צריכים להתנהל בשקט, ולא בכלי התקשורת. בכל אופן, אסור שישראל תציג עצמה כחוד החנית במאבק מול איראן. הגרעין האיראני הוא איום עולמי, ומי שצריך להוביל אותו היא ארה"ב, בעוד ישראל פועלת מאחורי הקלעים".

פינס: "המכשול העיקרי העומד בפני השגת שלום באזור הוא האיום האיראני. אולם באותה העת, האיום האיראני מהווה הזדמנות אסטרטגית יוצאת דופן. איראן והפונדמנטליזם האיסלאמי מאיימים איום קיומי על האליטות השולטות בעולם הערבי, ועל כן יש להן אינטרס לבנות ציר נגדי, המשתף פעולה עם הקוורטט, לייצוב המצב באזור. אני סבור שיש להעדיף אופציה זו על פני אופציה צבאית, שצריך לעשות בה שימוש רק באין פתרון אחר".

יתום: "אסור לאפשר לאיראן להשיג יכולת גרעינית צבאית. העולם יהיה חייב לפעול כדי לסכל את כוונת איראן. לחיל האוויר האמריקני יש יכולת שכזו. לישראל אסור לעמוד בראש הפעילות העולמית לסיכול הגרעין האיראני כי הבעיה אינה רק שלנו. בכל מקרה, אסור לנו לשבת בחיבוק ידיים אם העולם לא יפעל נגד איראן".

האם נסיגות חד צדדיות מיהודה ושומרון, ופינוי יישובים, עדיין רלוונטיים?  

פרץ: "הקונספציה המוטעית של צעדים חד-צדדיים נחשפה מולנו בשיא כישלונה בחודשים האחרונים. ראינו מה קרה בצפון, ואנחנו רואים מה קורה ברצועת עזה. אין תחליף להסכמים ולייצוב השטח בידי גורמים אחראיים. תפישה של התקפלות ובריחה מסוכנת לישראל. היא רעה לביטחון, ובוודאי שאינה מביאה עמה שלום.

"מאז שקרסה קונספציית ההתכנסות, הממשלה נשארה בלי תוכנית מדינית. ישראל חייבת לנקוט יוזמה מדינית, ולא להפקיר זירה חשובה זאת רק ליוזמות של העולם הערבי ושל הפלסטינים. אני מתכוון לדרוש דיון בתוכנית מדינית חדשה, במסגרת קווי היסוד של הממשלה לאחר פתיחת ההסכם הקואליציוני".

אילון: "המדיניות החד-צדדית הוכחה ככושלת – הן בלבנון והן בעזה. מול מדיניות כושלת זו גיבשתי תוכנית כוללת, המתייחסת הן להתעצמות צה"ל והן לניהול תהליך מדיני. הדרך היחידה לשינוי מצבה של ישראל היא תהליכים מדיניים ארוכי טווח ושקולים, בשאיפה להביא להקמת מדינה פלסטינית מפורזת לצד מדינת ישראל.

"במקביל, אני מתכוון להאיץ את בניית הגדר הביטחונית ולפעול לחקיקת חוק פיצוי מרצון לתושבי יו"ש שמעבר לגדר. בכל מקרה יש לשמור על הקווים האדומים, שהם - התנגדות מוחלטת לשיבת פליטים פלסטינים לישראל ושמירה על גושי ההתיישבות הגדולים בריבונות ישראל במסגרת הסדר".

פינס: "נסיגות חד-צדדיות היו תמיד ברירת מחדל. היום, יותר מתמיד, אנו צריכים להכיר בבעייתיות שבנסיגות אלה ובחשיבות שבהגעה להסכמים שיחייבו את שכנינו להכיר בקיומנו ולהודיע כי אין להם דרישות נוספות. עם זאת, הגיע הזמן לשים קץ למדיניות עצימת העיניים של הממשלה שמאפשרת את המשך תופעת המאחזים הבלתי חוקיים ולא מיישמת כלל את דו"ח טליה ששון".

יתום: "אסור לבצע נסיגות חד-צדדיות ביהודה ובשומרון. כמדיניות, נסיגות תבוצענה רק כחלק מהסכם בין ישראל והפלסטינים. את ההתנחלויות הבלתי חוקיות צריך לפנות. התנחלויות חוקיות תשארנה כל עוד אין הסכם שלום עם הפלסטינים. בינתיים, חייבים להשלים את גדר הביטחון, להילחם בטרור ביו"ש ולחזק את אבו מאזן".

האם על ישראל לפתוח בהידברות עם חמאס?

פרץ: "ישראל עומדת על כך שהפלסטינים ימלאו אחר דרישות הסף של הקהילה הבינלאומית, הכוללים את הפסקת האלימות, פירוק תשתיות הטרור והכרה בהסכמים עם ישראל. לצערנו הרב, הממשלה הפלסטינית-חמאסית לא ממלאת דרישות סף אלה. לכן, בתנאים הנוכחיים, לא ניתן לקיים עמה דיאלוג כלשהו. אם ימלא החמאס דרישות אלה, הדבר עשוי להיות אפשרי".

אילון: "אבו-מאזן הוא נשיאם הנבחר של הפלסטינים וככזה, הוא האיש שעמו ישראל צריכה לנהל את המשא ומתן המדיני. ההתעלמות הישראלית מהנשיא הנבחר אינה עולה בקנה אחד עם האינטרס הישראלי, מחלישה את הגורמים המתונים ומחזקת את הארגונים הקיצוניים. כל עוד ארגונים אלה מפעילים טרור ומחויבים להשמדת ישראל, אין לנהל עימם משא ומתן".

פינס: "לא! אין ואסור שיהיה משא ומתן עם ארגון טרור שאינו מקבל את תנאי הקהילה הבינלאומית (הקוורטט). על פי החוקה הפלסטינית, הנשיא הוא המוסמך לנהל משא ומתן ואיתו נדון, כל זאת מתוך ראייה האסטרטגית המחייבת אותנו להידבר עם כל פלסטיני המכיר בנו וברואה בשלום כדרך היחידה לפתרון הסכסוך".

יתום: "אסור לישראל לדבר עם החמאס. החמאס לא מכיר בזכותנו להתקיים, מפעיל טרור ולא מוכן להכיר בהסכמים שהושגו בין ישראל לרשות הפלסטינית. כאשר החמאס ישנה את עמדותיו בשלושת הנושאים האלה אהיה מוכן לדבר איתו".

אם תיבחר, איזו תוכנית מדינית תציג מול הפלסטינים ויתר מדינות ערב?

פרץ: "תוכניתי המדינית - 'מפת הדרכים החדשה' - שואבת מעקרונות מפת הדרכים, והיא מובילה ל'שתי מדיניות לשני עמים'. מפת הדרכים החדשה קובעת תהליך הדרגתי המאפשר לעצור בכל תחנה על רצף הזמן ולבחון את התוצאות.

"התוכנית שלי מציגה סדר הגיוני של השלבים עם לוח זמנים מפורט לביצוע. בניגוד לתוכניות מן העבר, במפת הדרכים החדשה מופיעה בניית היכולת והמוטיבציה הפלסטינית להילחם בטרור כחלק משלבי התהליך. נוסף על כך, אני רואה ביוזמה הערבית בסיס למשא ומתן בין ישראל למדינות ערב והפלסטינים".

אילון: "בתחום המדיני אני רואה את החלטת הליגה הערבית כהחלטה היסטורית, שאותה ניתן למנף בתבונה לטובת האינטרס הישראלי, תוך התנגדות מוחלטת שלנו לשיבת פליטים פלסטינים לישראל. בניגוד לתפישה המסורתית, שנכשלה בעבר, אני רואה בחיוב שילובן במשא ומתן של מספר מדינות ערביות, כדי לסייע, להעניק לגיטימציה, וליצור ציר מתון במזרח התיכון. במקביל, אאיץ את בניית הגדר הביטחונית, תוך שמירה על גושי ההתיישבות הגדולים".

פינס: "אני מאמין כי על מפלגת העבודה לחזור לדרך רבין ולהנהגת מחנה השלום. ההידברות עם אבו-מאזן מבורכת, אולם במציאות הקיימת של מלחמת אזרחים פלסטינית, היא לא תביא לפריצת דרך. הדרך הנכונה לייצר תנופה בתהליך השלום היא באמצעות המסלול המולטיטראלי, דהיינו, כינוסה של ועידה בינלאומית בראשות הקוורטט וביצירת שולחן עבודה אזורי עם מדינות ערב המתונות כערב הסעודית, מצרים וירדן - זאת על בסיס היוזמה הסעודית, ללא זכות שיבה לגבולות מדינת ישראל".

יתום: "ישראל חייבת להציג יוזמה מדינית, שבלעדיה נוצר חלל שמתמלא ברטוריקה מתלהמת העלולה להידרדר לעימות צבאי. ישראל צריכה לקבל את היוזמה של הליגה הערבית כבסיס למשא ומתן, ולחדש בהקדם את הדיאלוג עם סוריה. הצלחת המשא ומתן עם סוריה תסייע להגברת הלחץ הבינלאומי על איראן. עם הפלסטינים ניתן יהיה לחדש השיחות רק לאחר שברשות ישלוט גורם המכיר בזכות ישראל להתקיים. במצב האנרכי שמתקיים כרגע ברשות, קשה לראות מיהו הפרטנר.

"יש לשאוף להסכם עם הפלסטינים המציע שתי מדינות לשני העמים, שלילה מוחלטת של זכות השיבה, והשארת גושי ההתנחלויות הגדולים בריבונות ישראלית. באשר לירושלים, השכונות הערביות יהיו בריבונות פלסטינית, היהודיות בריבונות ישראלית. בעיר העתיקה ובהר הבית יתקיים משטר מיוחד. המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת מצבא".

האם תסכים לנסיגה מלאה מרמת הגולן תמורת שלום עם סוריה?  

פרץ: "אני בהחלט בעד דיאלוג מדיני, וברור לי היטב כי הדיאלוג עשוי להוביל גם למחירים. במשא ומתן כמו במשא ומתן, לא צריך להכריז מראש על המחיר שאתה מוכן לשלם או על הקו האדום שלך".

אילון: "אני תומך בחידוש ההידברות המדינית עם סוריה. במסגרת המשא ומתן יש מקום לדון לא רק בתביעות הסוריות, אלא גם בתביעות ישראל שתדרוש את התנתקותה של סוריה מהציר הקיצוני במזרח-התיכון. עליי להודות שאני בספק לגבי מידת הנכונות האמיתית של ההנהגה הסורית הנוכחית להגיע להסכם שלום עם ישראל.

"הדיון בנוגע לדרישות הסוריות צריך להתחיל מתוך תפישה שמפרידה בין ריבונות מדינית לשליטה פיזית בקרקע - כלומר לאפשר החזרת ריבונות סורית, יחד עם החכרת הקרקע על ידי מדינת ישראל לתקופה ארוכה ביותר (50 או 99 שנה). זאת באופן שיאפשר את המשך קיום ההתיישבות והשליטה הביטחונית המלאה ברוב חלקי רמת הגולן. רק הסכם כזה יאפשר לנו לבחון את עמידת הסורים בהסכם משך תקופה ארוכה, מבלי לסכן את ביטחונה של ישראל".

פינס: "על ממשלת ישראל לפתוח במשא ומתן עם סוריה ללא תנאים מוקדמים. עמדתה הנוכחית של ממשלת אולמרט מסוכנת ועלולה להביא אותנו למלחמה נוספת ולהחמצת הזדמנות לשלום. טרם החזרת רמת הגולן לסוריה, רובה או כולה, ברור כי על הסורים לנתק את הברית עם איראן. עליהם להפסיק את התמיכה ואת שיתוף הפעולה עם החיזבאללה, לעצור את הברחות הנשק לשטח לבנון, ולהפסיק את התמיכה בהנהגת החמאס ובגורמי טרור אזוריים.

"משא ומתן עם הסורים חייב להתבסס על הסכמי שלום ארוכי טווח המבטיחים את ביטחונה של ישראל. ההסכמים עם הסורים צריכים להיות מבוצעים בצורה מדורגת, תוך הקפדה על קיום ההסכמים, על כל הרבדים שלהם, ותוך שאיפה ישראלית שלא לסגת עד שפת הכנרת".

יתום: "צריך לחדש המשא ומתן עם סוריה, ללא תנאים מוקדמים ובהקדם האפשרי. סוריה אמנם דורשת נסיגה ישראלית מכל רמת הגולן, אך עלינו לשאת ולתת על כך שתישאר אחיזה ישראלית בגולן, אם לא לתמיד, אזי לפחות לשנים ארוכות. עלינו לדרוש שהחרמון יישאר בידינו, שהשלום יהיה מלא על כל מרכיביו, ושמימושו יחל מיד עם החתימה על ההסכם".