אלישע: "גוטמן? אני לא עוזב דברים באמצע"

"לעבוד בנבחרת ובליגה אלו רמות שונות של תחרויות". אלישע(צילום: דנה קופל)

כשאלישע לוי הגשים את חלומו וקיבל את הנבחרת, המושג "בית קברות למאמנים" בטח הידהד לו בראש. תשאלו את שלמה שרף, דרור קשטן, לואיס פרננדז ועכשיו גם את אלי גוטמן.

לוי עקב בימים האחרונים אחר מה שהתרחש במתחם האימונים של הפועל ת"א, וראה איך הנחיתה של גוטמן מבית הנבחרות בשפיים לוולפסון הפכה להתרסקות. גם אלישע מבין שהוא עשוי להיות בסיטואציה דומה, והוא ינסה לשבור את המסורת הכושלת של המאמנים הלאומיים. "כל דבר שעשיתי הלכתי איתו עד הסוף, גם בקבוצות שלי, וכך יהיה בנבחרת. אתה צריך לקבל החלטות איך חוזרים לליגה מהנבחרת, שזו הפסגה", אומר המאמן בראיון ל"ידיעות אחרונות", לקראת המשחק במקדוניה בעוד שבוע בדיוק, שבו ינסה להשיג נקודות ראשונות בקמפיין מוקדמות המונדיאל.

"השארתי קבוצות במבצעים הירואיים, לקחתי אליפויות והגעתי לליגת האלופות ולליגה האירופית. לעבוד בנבחרת ובליגה אלו רמות שונות של תחרויות. כל המאמנים הקודמים התקשו, אבל הכל תלוי בגישה. אם אתה מספיק רעב ונחוש, ויודע לעשות את ההתאמות, אין סיבה שלא תצליח אחרי הנבחרת", הוא מסביר.

אז הסיבה שגוטמן זז הצידה לטובת תפקיד המנהל המקצועי בהפועל ת"א היא מנטלית?

"ברור שזו גישה מנטלית. לי זה לא יקרה, אני לא עוזב דברים באמצע. אני הייתי מודיע מראש אם אין לי כוחות לזה. אם אתה מאבד את התשוקה, אל תאמן. אני אדם שלוקח משימה והולך איתה עד הסוף. עבדתי בקבוצות הגדולות והשגתי הכל. הגעתי לבאר־שבע, קבוצה שנאבקת על חייה. גם שם אמרו לי 'זה בית קברות למאמנים, זו קבוצת תחתית, לא כדאי לך להתקרב אליה', אבל ברגע שאני מחליט ללכת על משהו, אני מסובב את הראש והולך עד הסוף - עד להצלחה".

אתה מדבר גם על חוסר תשוקה. אז מה עושים, לא חוזרים לאמן?

"אתה צריך להחליט אם אתה נכנס לזה ואז לעשות כל דבר בלב שלם. המקצוע הזה מאוד תובעני. כדי להצליח, מלבד היכולות, ואתה מדבר על גוטמן שעשה דברים גדולים בכדורגל הישראלי, יש את העניין המנטלי. אני אחד שנכנס עם כל האנרגיות. הרי בכל עבודה יש שחיקה".

"אני לא עוזב דברים באמצע". אלישע(צילום: ראובן שוורץ)

אלישע מגלה שידע שיהיה מאמן הנבחרת עוד לפני החלטתה של ועדת האיתור. "יום קודם כבר היה לי ברור שאקבל את התפקיד. לאחר שהצגתי את האני מאמין שלי מול הוועדה הייתה לי תחושה שזה יהיה שלי. יש ימים שבהם אתה מרגיש שזה שלך".

במה אתה עולה על האחרים?

"אני לא חושב שאני עולה על מישהו. לכל מאמן יש תובנות משלו, כולנו פחות או יותר היינו מאמנים בדרג וברמה שווה. עשיתי הרבה דברים בכדורגל הישראלי. ניהלתי חדר הלבשה וחיברתי בין שחקנים. הכדורגל שלי תמיד היה התקפי והתוצאות היו יציבות, לשם אני חותר בנבחרת. בוא אגיד לך משהו מאוד ברור, לא יודע אם תחת התנהלות אחרת הייתי נבחר לתפקיד. ועדת האיתור עשתה עבודה מעולה".

מה זאת אומרת?

"בחירת המאמן כבר לא נעשתה על ידי איש אחד. לא היו קומבינות. הרי הנתונים שלי היו זהים לפני שנתיים, ואז בכלל לא הייתי מועמד".

אלישע על גוטמן: "אם אתה מאבד את התשוקה, אל תאמן"(צילום: אורן אהרוני)

עוד לפני הבחירה, השיח הציבורי סביב המועמד לתפקיד המאמן הלאומי היה קשור בכך שבמידה שאלישע ייבחר זה יהיה בעיקר בגלל הנחמדות שלו. דמות אהודה, קונצנזוס, אבל לא בטוח

 שמדובר בתדמית שמאמנים אחרים היו רוצים להתהדר בה. "היום ברור שכל האנשים תופסים אותי יותר כמקצוען מנחמד, בעיקר אחרי המשחק מול איטליה. הרווחתי את התווית החדשה ביושר".

אחרי שעזבת את באר־שבע הגיע ברק בכר ולקח אליפות.

"ברק מאמן מצוין. כשאני מסתכל על באר־שבע, אני שמח שהיה לי חלק במהפכה הזו. אני התחלתי בה. הגעתי למקום בלי תשתיות והצלחות – מאמנים שמחליפים כל שנה ומאבקי הישרדות – עד שאלונה ברקת אמרה שהיא רוצה קבוצת צמרת. הצלחתי לשנות את התפיסה. שינינו את הגישה. אמרתי שאני מתחיל תהליך ובתוך כמה שנים ניקח גם אליפות, אנשים הסתכלו עליי כעל משוגע".

אתה אחראי למה שקורה בבאר־שבע היום?

"הרי רוב הקבוצה הנוכחית מבוססת על שחקנים שאני הבאתי כמו אוגו והובאן, מליקסון, ברדה, בוזגלו וביטון. אחרי שנתיים הקבוצה התעצבה מנטלית, לקחה איתי מקום שני ושלישי, גמר גביע וליגה אירופית. קיבלתי קבוצה עם 1,500 מנויים, שפתאום נכנסה לאצטדיון חדש עם 12 אלף מנויים. החשיבה הנכונה הציבה את היסודות לאליפות, מבלי להמעיט כמובן בערכו של בכר. בכל מקרה האליפות היא שלו, לא שלי".

על ברק בכר: "אין מאמן שיותר מודרני מאחר"(צילום: גיל נחושתן)

בכר הוגדר כמאמן המודרני בכדורגל הישראלי. מסכים?

"מה זה מאמן מודרני? הרי כולנו עובדים היום עם תוכנות סקאוטינג או אמצעים מודרניים כמו ג'י.פי.אס. אין מאמן שיותר מודרני מאחר. מאמן צריך להוכיח עצמו לאורך זמן. בכר עושה עבודה כמו מאמנים אחרים, אבל מאמן צריך להוכיח יציבות, כמו שאני עושה עשרים ומשהו שנה. אלי גוטמן, למשל, הוא אחד המאמנים הטובים שיש לנו פה, אבל דרכו אפשר להבין שיש תקופות פחות טובות".

למה אלונה ברקת לא סמכה עליך ואחרי ההחלטה שלה לשדרג את הסגל בחרה בבכר ולא בך?

"זה לא שהיא לא סמכה עליי, היא הלכה על מישהו אחר".

מה אתה אומר על המהלך שלה?

"היה לגיטימי שרוצים להחליף, מבחינתי הביקורת היא רק על הדרך. הייתה צריכה להיות שקיפות. קראתי על בכר דרך התקשורת. זה לא היה נכון להתנהג אליי בצורה כזו, בטח מבחינת אלונה שעבדה איתי כל כך הרבה זמן. ציפיתי לדרך אחרת. זה לא הגיע לאדם לויאלי כמוני".

על ברקת: "זה לא שהיא לא סמכה עליי"(צילום: חיים הורנשטיין)

איך אתה מגדיר את היום שבו הבנת שאתה לא ממשיך בבאר־שבע?

"זה היה היום הכי מאכזב בקריירה שלי, ובוא אגלה לך דבר שמעולם לא אמרתי - אם אני מתחרט על משהו, זה שמיד כשקראתי שאלונה מצאה מאמן אחר לא הסרתי את המועמדות שלי. באותו רגע הייתי צריך להגיד שהחלטתי לא לאמן בבאר־שבע בעונה הבאה. אבל בגלל האופי שלי לא יכולתי לעשות את זה, למרות שבדיעבד זו הייתה טעות".

גם ההודעה של ברקת הגיעה בערב החתונה של בתך.

"בעיתוי הכי גרוע. בוודאי שהייתי פגוע, זה ערב החתונה של הבת שלי. שמעתי את זה בדיעבד. העיתוי לא היה תקין".

במכבי ת"א ישנה מדיניות של מאמנים ואנשי צוות מקצועי זרים בלבד. אתה חושב שישראלים לא יכולים להצליח שם?

"מאמנים ישראלים בהחלט יכולים להצליח במכבי. כולם רואים את ההצלחה של בכר בבאר־שבע. אני מכבד את ההחלטות של מכבי - יש בעל בית שמשקיע כסף והוא קובע מדיניות, אבל ממש לא מסכים שהמאמן הישראלי לא יכול היה להצליח בדיוק כמו הזרים".

לא למד מהמאמנים הזרים של מכבי ת"א. פאקו(צילום: ראובן שוורץ)

למדת משהו מהמאמנים הזרים שהגיעו למכבי ת"א?

"לא למדתי כלום מהמאמנים הזרים שהגיעו לכאן. מאמנים ישראלים יכולים להצליח בדיוק באותה המידה".

יש לך הסבר להתפרקות של מכבי ת"א, שכבר הובילה 0:3 בדקה ה־76 מול זניט והפסידה 4:3?

"מכבי שיחקה כדורגל אדיר במשך 70 דקות. לא יודע איך היא הצליחה להפסיד במשחק הזה. אני הייתי בצד השני של המהפך, במוקדמות ליגת האלופות, במסגרת חשובה יותר. הגענו הביתה עם מכבי חיפה, אחרי תיקו מאופס באקטובה. כעבור רבע שעה הקזחים הובילו 0:3, הפכנו ל־3:4 ועלינו לליגת האלופות. איך ארבלדזה היה צריך לעצור מומנטום שלילי כזה והתפרקות? חילופים - לדעת להתארגן, לעשות בחירות נכונות של שחקנים לדקות האלה. לא רק מוכשרים, אלא כאלה עם אופי. לא משנה כמה כישרון יש לך אם אין צד מנטלי".

כמאמן לאומי, אתה נמצא בסיטואציה בעייתית. הרי גם השחקנים הישראלים שיצאו לחו"ל לא ממש נספרים. חלקם חוזר עם הזנב בין הרגליים ארצה.

"זה גם נושא בעייתי למאמן נבחרת. אני רוצה לתת לאנשים שמשחקים בקבוצות שלהם לשחק בנבחרת. מעדיף לתת קרדיט לשחקנים כמו גולסה, שהוא שחקן מחליף בליגה הישראלית, מאשר לליגיונרים שלא משחקים בקבוצות שלהם. יש כאלה שכן משחקים כמו ליאור רפאלוב, בירם כיאל, תומר חמד ורמי גרשון. תמיד תהיה להם עדיפות אצלי. מסכים שהמעמד של השחקן הישראלי באירופה נחלש".

זוכרים? ההתפרקות של מכבי מול זניט(צילום: יובל חן)

מצד אחד באר־שבע ניצחה את אינטר בסן־סירו, מצד שני הנבחרת מפסידה בבית לאיטליה. איך אתה מסביר את הפערים?

"יש הבדל תהומי. אי־אפשר להשוות קבוצה איטלקית לנבחרת שהיא העילית של הליגה, שממנה בוחרים את הטובים ביותר. איטליה היא מהנבחרות הטובות בעולם. ברמת נבחרות זה הרבה יותר קשה, ועוד יצאתי מאוכזב מול איטליה, כי יכולנו לקחת נקודות. חיפשתי לשחק כדורגל ולפחות הרווחנו את אהדת הקהל. לחצנו את האיטלקים, היינו טובים מהם כמעט בכל נתון סטטיסטי. הבעיה היא שיש כרגע שנוטים לזלזל ואומרים שאותם מעניינת רק התוצאה, אותי גם הדרך מעניינת".

בבית הכולל את ספרד ואיטליה ושממנו תעלה אוטומטית רק נבחרת אחת, המטרה של לוי היא לא לדרדר את הנבחרת עוד יותר בדירוג העולמי, אחרי שצנחה למקום ה־98. ביום חמישי הבא לוי יעמוד על הקווים במקדוניה במבחן חשוב, וכעבור שלושה ימים ליכטנשטיין תגיע לארץ. "מקדוניה נבחרת חזקה, גם אלבניה, כך שיש לנו בית מאוד קשה. פה אנחנו צריכים להימדד, לראות שהנתונים מהמשחק מול איטליה חוזרים על עצמם".

לאיזה מקום אתה מכוון?

"כולם מודעים לכך שהסיכויים קלושים. אני רוצה להטביע את חותמי עם כדורגל התקפי, שנרצה לנצח בכל משחק. שבכל תפקיד ישחק השחקן ההתקפי ביותר. המטרה המרכזית שלי היא להחזיר את הגאווה הלאומית לנבחרת ישראל. אתה יודע מה, צריכים להילחם על המקום השלישי".

איך אתה מגייס מוטיבציה כמאמן בקמפיין אבוד מראש?

"אין פה עניין של קוסמות. עצם התפקיד נותן לי מוטיבציה להצליח, להבין מה הייעוד שלי. מאוד מקווה שאמשיך לקמפיין נוסף, אבל הכל תלוי בדרך ובתוצאות".

תגיד, כמאמן נבחרת שמתכנסת רק אחת לכמה חודשים, מה אתה עושה בכל בוקר?

"יש פיקים בתפקיד של מאמן נבחרת. אני כל יום עובד – עוקב אחרי שחקנים, הולך לאימונים, רואה משחקים ואם צריך טס לראות שחקנים בחו"ל. אני לא מרגיש אפילו לרגע תחושת ריקנות".