שטייניץ: "חשבתי שצריך הכרעה מלאה של חמאס, לא בטוח שצדקתי"

רון בן ישי ישב לשיחה באולפן ynet עם שר האנרגיה, ושמע ממנו על הסוגיות הביטחוניות וההכרעות שצפויות לממשלה העתידית. על עזה: "סיכוי קלוש להסדרה בלי מלחמה, מעריך שנשקול את מיטוט חמאס"; על הגרעין האיראני: "טהרן היחידה שמסוגלת לאיים עלינו, בלית ברירה יישקלו צעדים". למרות כל אלה, "אסטרגיית-העל היא קודם כל מדינית"

שלום יובל שטייניץ, שר האנרגיה, האחראי על הוועדה לאנרגיה אטומית, חבר הקבינט המדיני-ביטחוני. הזמנתי אותך לריאיון באולפן, ראשית מפני שאני יודע שענייני ביטחון בוערים בעצמותיך, וזה לא מהיום. הסיבה השנייה, והיא הסיבה האקטואלית והאקוטית, היא שנראה לי שהציבור בישראל לא מודע לזה שמיד אחרי הבחירות, אולי אפילו לפניהן, הממשלה שתקום, תהיה אשר תהיה, תצטרך לקבל החלטות קריטיות וקשות בכמה מהנושאים הביטחוניים החשובים ביותר. ישנן החלטות שעלולות להשפיע לדורות. 

לכן, בוא נדבר על הדברים האלו וראשית כל, איך אפשר בלי עזה, שמידפקת כל הזמן על דלתנו ולא נותנת לנו מנוחה. תגיד, יש לך פתרון או שאתה יודע על איזשהו פתרון שייתן לנו רגיעה ארוכת טווח ויציבה לסוגיה העזתית? 

"לא. אני חושב שלאף אחד אין פתרון בית ספר לסוגיה העזתית, ובעבר, כשאני בתמימותי האמנתי שיש לנו פתרון בית ספר לסוגיה הפלסטינית ותמכתי אז בהסכמי אוסלו - הייתי אז חבר שלום עכשיו - התברר שהפתרון הזה היה עורבא פרח, ובמקום שלום קיבלנו הסתה וטרור ועוינות ורקטות מעזה וממשל פלסטיני עוין ברמאללה. אין פתרון מלא ומושלם, לא לבעיית עזה ולא לבעיה הפלסטינית בכלל".

אני לא מדבר על מלא ומושלם, אבל למשל, אומרים שאסור לנו למוטט את שלטון חמאס כי מי שיבוא במקומו יכול להיות יותר גרוע, סלפים או מישהו כזה. אבל מצד שני, עם חמאס זה לא הולך. שום הסדרה, שום מאמצים להרגיע אותו באמצעות סיוע כלכלי לעזה. זה גם מאיים כל הזמן, אסון הומניטרי בעזה. אנחנו חייבים למצוא איזשהו הסדר יציב יותר.

"אני הייתי מעדיף להשתמש במילה הסדרה, כי הסדרה פחות מפתחת תחושה של אשליה. אני חושב שיש לנו אולי סיכוי קלוש להגיע להסדרה בעזה בלי מלחמה, בלי מבצע כולל".

יש סיכוי, גם אחרי כל מה שאנחנו רואים בימים האחרונים?

"אמרתי, סיכוי קלוש. אנחנו לא מעוניינים במלחמה בעזה, אבל אנחנו מתכוננים אליה ומוכנים אליה ואת המועד אם יהיה צורך אנחנו נקבע, לא על סמך התגרות כזו או אחרת אלא על פי החלטה אסטרטגית שלנו. יחד עם זאת, בוא לא נשכח, גם אחרי מלחמה והכרעה מלאה או חלקית של חמאס, זה לא יהיה פתרון מלא לבעיית עזה, והאיום מכיוון עזה והאיום הטרוריסטי בכלל - מעולם לא הצלחנו להתגבר עליו. היו עליות וירידות ב-70 שנות קיומה של ישראל, אבל לא היה מצב שבו הצלחנו למגר את איומי הטרור באופן מוחלט, ולאף אחד אין פתרון בית ספר לבעיה הזו".

• דיווח: חמאס במסר לישראל - קיום ההבנות עד סוף השבוע או הסלמה
• בשבת: שלוש רקטות שוגרו מרצועת עזה, שתיים יורטו

יצאנו ממערכת צוק איתן בדיוק לאותו מצב שבו נכנסנו אליה. גם לא ידענו מה אנחנו רוצים להשיג, ובסיכומו של דבר גם לא השגנו הרבה. מה ישתנה במערכה הבאה בעזה שלא היה בצוק איתן?

"קודם כל, קשה לדעת מראש. אם אתה מתכנן מבצע או מערכה אתה צריך לדעת מה אתה רוצה להשיג, אבל צריך לזכור שמלחמה זו מלחמה, מבצע בעזה זה חצי מלחמה, ואתה אף פעם לא יודע מה יקרה".

אתה יודע מה אנחנו רוצים להשיג במבצע הבא בעזה?

"להערכתי, אנחנו נשקול ברצינות את מיטוט חמאס. יחד עם זאת, בוא לא נשכח, יש לזה מחירים. גם בצוק איתן, שהיה מבצע מאוד מוגבל, נכנסנו 2.5 קילומטרים לתוך עזה, היו לנו 70 חללים וכמה מאות פצועים".

החללים היו בגלל השהות בעזה, מפני שלא ניהלנו מערכה אלא נכנסנו בקושי שני קילומטרים, התיישבנו וספגנו אבידות.

"רון, חללים היו בגלל שלהיכנס למתחם הצפוף, אולי אחד הצפופים בעולם, בעזה, מבחינה צבאית בכניסה קרקעית - זה דבר שיש לו מחירים. אין מלחמה ללא מחירים, ודאי לא מלחמה קרקעית. גם בחילופי אש יש מחירים, אבל כאן היתרון שלנו הוא כל כך בולט, גם ביכולת הפעולה האווירית, הקרקעית שלנו, וגם ביכולת ההגנה בפני טילים, שאת המחירים הצלחנו למזער בצורה דרמטית".

אבל לא תהיה מערכה בלי כניסה קרקעית, בלי תמרון.

"אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של מערכה או לא. השאלה המרכזית היא אם במערכה הבאה נלך עד הסוף להכרעת חמאס או שנלך למערכה חלקית שהיא יותר להרתעה, פגיעה משמעותית, פגישה מאוד קשה ללא הכרעה עד הסוף - ואז המעגל הזה אחרי כמה שנים יכול להתחדש עוד פעם".

מה לדעתך צריך לעשות?

"אני הייתי מהבודדים שחשב, גם בתקופת עופרת יצוקה, שצריך ללכת להכרעה מלאה של חמאס. אבל אני מוכרח להגיד שאני לא בטוח שצדקתי. דעת ראש הממשלה, דעת רוב עמיתיי לממשלה, דעת הצבא בראשותו של גנץ, הייתה שצריך להימנע מהכרעה מלאה של חמאס בגלל המחירים הכבדים שיש בה, גם בגלל אי הוודאות של המצב שייווצר לאחר מכן בעזה. בדברים האלה זה לא מתמטיקה. אי אפשר לקבוע מראש מי צודק ומי טועה. דרך אגב, הכרעות ייתכן שנצטרך לקבל לא רק בגזרת עזה. ישנה גם גזרת סוריה-לבנון, ואפילו התפתחויות אפשריות בגזרת איראן שצריך לקחת בחשבון".

נסראללה מאיים: "אם ישראל תיכנס ללבנון - נשמיד טנקים בשידור חי"

נתיבי ההברחות לחיזבאללה נחשפים: "ציוד לטילים דרך נמל ביירות"

יש לי שאלה אחרת שקשורה לסוגיה העזתית. יש הטוענים - נכון, בעיקר במחנה כחול לבן, אבל גם בליכוד - שמדינת ישראל איבדה את ההרתעה. שההתנהלות הזהירה הזאת מול חמאס ובגזרה הצפונית, החשש מלפגוע באתרים לדיוק טילים בלבנון למשל, שכל זה מכרסם בהרתעה. עדות לכך היו הנאומים האחרונים של סינוואר בעזה ושל נסראללה מהבונקר בביירות. האם ההרתעה אבדה למדינת ישראל? 

"אני חושב שאלה טענות או חסרות שחר, שיש להן מוטיבציה פוליטית, או חסרות הבנה. הרתעה זה אף פעם לא דבר מושלם. אם תבחן הרתעה על פי נאומים, אז מעולם לא הייתה לנו הרתעה בשום גזרה כי הנאומים (של הצד השני) תמיד היו מתלהמים ולוחמניים. תמיד מהלכים אימים עלינו, ותמיד מסוגלים להרוס מחר חצי ממדינת ישראל. אז מי שבאמת מתייחס לנאומים, זה משחק כמעט הייתי אומר פוליטי, הרתעה היא אף פעם לא מוחלטת, אבל בסך הכול אני רואה בדיוק תמונה הפוכה".

תאיר את עיניי, אולי יש משהו שאני לא מסוגל לראות.

"העשור האחרון היה אחד העשורים הטובים ביותר בביטחון ישראל, גם כשאתה שופט את הנתונים הסטטיסטיים, גם כשאתה רואה את ההתפתחויות המאוד חיוביות במעמדה הביטחוני-מדיני של ישראל. זה גם הקשרים המיוחדים שיש לראש הממשלה נתניהו עם נשיא ארה"ב טראמפ וגם הקשרים שהוא הצליח לבסס עם פוטין, שתי המעצמות הגדולות והמשפיעות באזור שלנו; זה גם העובדה שהצלחנו בעשר השנים האחרונות לבלום את תוכנית הגרעין האיראנית, ועכשיו אנחנו רוצים להפוך את הבלימה הזאת למוחלטת, לא לזמנית אלא למוחלטת; וזה גם עוד דבר אחד חדש - מעבר למה שפיתחנו בתחום ההגנה בפני הטילים - בפעם הראשונה בתולדותינו, אנחנו מבצעים בסוריה מלחמה נגד ההתבססות הצבאית של הצד השני". 

האיראנים ושלוחיהם. 

"כן. בעבר הפעמים היחידות שפעלנו נגד התעצמות היו נגד התעצמות גרעינית. בעיראק, בסוריה ובפעולות אחרות במקומות אחרים, בפעולות יותר במישור החסוי או החשאי. בפעם הראשונה, לפני ארבע שנים ראש הממשלה נתניהו קיבל החלטה - שאני הייתי ספקן לגביה, אני מודה, תמכתי בה אבל עם הרבה ספקות - לבצע פעילות אקטיבית בתקופה שבין המלחמות כדי למנוע התבססות".

מה שנקרא מב"מ (מערכה בין מלחמות).

"המב"מ של איראן בסוריה. ארבע שנים, מאות תקיפות גלויות, גם פעילות חשאית רבה מאוד, עם הצלחה גדולה מאוד. האיראנים לא הצליחו להוציא לפועל את התוכנית שלהם לבנות מערך צבאי ממש, עם שדות תעופה, עם מטוסים, אלפי טילים, נ"מ שיכסה את שטח מדינת ישראל, עם בסיסים של חיל הים האיראני בסוריה. זו פעם ראשונה בתולדות ישראל שאנחנו לא רק מתעצמים מול הצד השני, אלא מונעים באופן אקטיבי בנייה של מערך צבאי מולנו בסוריה".

תרשה לי. אנחנו מעריכים את איום דיוק הטילים והרקטות, כלומר שהם יהפכו למדויקים מאוד, ואז מערכות ההגנה נגד טילים של מדינת ישראל יתקשו להתמודד עם כל כך הרבה טילים מדויקים. ראינו את זה כבר למעשה גם בשבת האחרונה בעזה, שלושה טילים, שניים יורטו. אחד נחת בשטחנו. פרויקט דיוק הטילים נמשך, ויש מי שטוען שאנחנו לא מצליחים לעצור אותו.

"בוא נתייחס לעניין הזה בשני מישורים. ישנו המישור שבו אנחנו מנסים לפגוע, וגם מצליחים במידה רבה - הצלחנו לעכב את הפרויקט הזה במידה רבה מאוד בשנים האחרונות; וישנו העניין השני של ההגנה בפני טילים".

לא, רגע. מניעת דיוק הטילים. עושה רושם שהצלחנו לא רע, נגיד במשך שנתיים, 2018-2017. אבל ב-2019 כאילו הכף נוטה לרעתנו, כלומר הם מצליחים לבצע דיוק טילים. 

"אני לא אכנס לפרטים, אבל נדמה לי שהם רחוקים מאוד מלבצע את זממם. זה לא שאין פה ושם הצלחות נקודתיות, אבל גם בתחום הזה, בלי שאני יכול לפרט, אני חושב שנעשו פעולות רבות, והם רחוקים מאוד ממערך טילים מדויק גדול ואפקטיבי נגד מדינת ישראל. בעצם במרוץ החימוש הזה, יכולות ההגנה שפיתחנו בחמש עד עשר השנים האחרונות, זה גם השיפור העצום בסוללות כיפת ברזל, שהן היום נשק אחר לחלוטין ממה שהיו, זה גם שרביט קסמים וגם כמובן החץ-3 שנכנס לאחרונה. במירוץ הזה שהוא גם מירוץ מדעי-טכנולוגי אנחנו נמצאים צעד או שני צעדים לפני האויבים שלנו. הם נאבקים על דיוק טילים פשוטים, אנחנו כבר נמצאים בגזרות אחרות לחלוטין".

האיום הגדול ביותר עכשיו הוא שהם יירו עלינו כמויות כאלו של טילים ורקטות שגם אם אחוזי ההצלחה, למרות שאחוזי ההצלחה של מערכות ההגנה מפני טילים הישראליות, הם אחוזים...

"דמיוניים".

דמיוניים. אבל גם אם ייורטו 84 מתוך 100 טילים שהם יורים, והם יירו 1,500 ביום, 14 כפול 15 ייפלו ויפגעו.

"לתשובה לזה יש כמה פנים. ראשית, אנחנו לא סומכים רק על הגנה אקטיבית, אנחנו כמובן נצא למתקפה במקרה כזה - בלבנון, אם יהיה צורך בסוריה - ונשמיד חלק גדול מהיכולות הללו. זה לא שהם יצליחו לממש את כל היכולות. שנית, היתרון הגדול במערכות של כיפת ברזל, שרביט קסמים, זו העובדה שאנחנו צריכים ליירט בערך 20%-30% מהטילים. זה תלוי גם בהחלטות שלנו, כמה סיכונים אנחנו מוכנים לקחת. אנחנו לא צריכים ליירט את כולם כי אנחנו יודעים מראש, תוך חלקיקי שנייה, איפה כל טיל ייפול, מה ייפול בים, מה ייפול בשדות ומה ייפול על בניין או על מטרה אזרחית או צבאית - שאותו צריך ליירט. לכן יש לנו יתרון גדול גם בעניין הזה. 

"אבל אני רוצה רגע ברשותך לדבר על התמונה הכוללת של היכולות שלנו ביירוט טילים. תראה, הערבים הבינו בעבר שאחת העוצמות הכי חשובות וגדולות שלנו זה היתרון האווירי. אנחנו יכולנו להפציץ לא רק בקו החזית אלא גם בעומק מצרים וסוריה, למשל במלחמת יום הכיפורים או ב-67', והם לא יכלו לעשות לנו אותו דבר בגלל יכולות היירוט של חיל האוויר מול המטוסים שלהם. 

"ולכן הם אמרו, אם המטוסים שלנו לא מסוגלים לחדור לישראל, בוא נעבור ממטוסים לטילים. טילים אי אפשר ליירט, נפתח במקום יכולת אווירית יכולת טילית, נפגע בעורף הישראלי, נבצר סימטריה - הם פוגעים בעורף שלנו, אנחנו פוגעים בעורף שלהם. פיתחנו יכולת הגנה בפני טילים שלא מבטלת את האיום הזה לחלוטין אבל מקטינה מאוד את האפקטיביות, גם מול האזרחים וגם מול מטרות צבאיות של איום הטילים של הצד השני. המשמעות היא שהחזרנו לעצמנו את היתרון האווירי. שוב, אנחנו יכולים לתקוף באפקטיביות רבה מאוד בעומק סוריה והם יכולים לנסות, אבל באפקטיביות של אחוזים בודדים, לעשות לנו אותו דבר".

האם אתה לא משלה את עצמך? האם הציבור במדינת ישראל וממשלת ישראל לא תולים ציפיות ותקוות לא ריאליות בביצועים של חיל האוויר? כי בעצם כל היכולת שלנו לפגוע רחוק ועמוק בשטח, בלבנון או בסוריה או בעיראק, מוטלת על כתפי חיל האוויר, ואתה יודע, ראינו שיכולות להיות הפתעות. 

"קודם כל, היכולות של חיל האוויר הן פנטסטיות, והן הולכות ומשתפרות". 

אין ספק. גם לפני מלחמת יום הכיפורים, תזכור, היה לנו חיל אוויר שהשמיד את חילות האוויר של כל צבאות ערב.

"ואז הפתיעו אותנו עם היכולות".

ואז הפתיעו אותנו במלחמת ההתשה, מלחמת יום הכיפורים.

"אני מהחסידים של אלה שחושבים שצריך לפתח עוצמת אש מדויקת ומשמעותית גם מהים ומהיבשה".

מה זה עוצמת אש?

"באמצעות למשל מאות ואלפי טילים מדויקים שלנו, שיוכלו לתקוף בעומק שטח האויב גם פלטפורמות יבשתיות, ומספינות בים". 

כלומר, אתה מצדד כמו שר הביטחון לשעבר ליברמן בהקמת חיל טילים?

"זה לא חייב להיות דווקא חיל טילים. אני מצדד בכך שנפתח יכולות תקיפה לעומק האויב, לא רק מהאוויר אלא גם מהיבשה ובעיקר מהים".

יש לנו יכולות כאלו כרגע? לא בפוטנציה, בפועל. 

"מבחינה טכנולוגית יש, מבחינה מעשית לא הצטיידנו בכמויות משמעותיות של היכולות הללו, ואני חושב שצריך לשנות את האיזון. אבל כללית, אין הגנה הרמטית בפני טילים, אבל העובדה היא שאנחנו מסוגלים לתת לאזרחי ישראל וגם למערכות הצבאיות שלנו ולמערכות שחשובות בשעות חירום, כמו מתקני אנרגיה, הגנה טובה בפני מתקפות טילים. לא מלאה, טובה, לא שלא יהיו פגיעות. לא יהיו פגיעות מסיביות, משמעותיות, רבות היקף. והם, אין להם היכולת הזו. וזה שוב מחזיר לטובתנו את המשוואה של היתרון האווירי. אנחנו יכולים לפעול בעוצמה רבה בעורף האויב, והיכולת שלהם לגמול לנו ממותנת מאוד על ידי ההתפתחות המשמעותית ביותר בהגנה בפני טילים בחמש עד עשר השנים האחרונות".

העימות כרגע בין איראן לבין ארה"ב, ישראל והמפרציות, שנראה שהוא הולך כאילו לאיזה קליימקס, אולי אפילו מלחמתי-אלים - איך זה יסתיים לדעתך? במו"מ על הסכם גרעין חדש, או בעימות שאנחנו נהיה חלק ממנו, או אולי בהפלת המשטר באיראן כתוצאה מקשיים כלכליים שם?

"נגעת עכשיו בנקודה הכי חשובה מבחינה אסטרטגית לעתידה של מדינת ישראל. איום הגרעין האיראני, האיום האיראני בכלל ואיום הגרעין בפרט, זה עדיין האיום מספר 1, כי איראן היא הגורם היחיד באזור שמסוגל וגם רוצה לאיים ממש על קיומנו. לכן העובדה שהצלחנו לשכנע את ארה"ב להפעיל לחץ מסיבי על איראן שכבר פוגע, לא רק בכלכלה שלה אלא גם בהתעצמות הצבאית שלה. העובדה שאנחנו מנהלים מערכה כפולה מול איראן, ארה"ב בולמת כרגע את תוכניתה הגרעינית או מפעילה עליה לחץ עצום כדי לבלום את תוכניתה הגרעינית, אנחנו בולמים את ההתרחבות הצבאית שלה לתוך סוריה - זה המאבק שיקבע את עתידנו כאן במזרח התיכון".

• איראן: מעורבות ישראלית במפרץ הפרסי - הרסנית
• איראן: אם ארה"ב תחדור שוב לשמינו, נגיב באופן דומה

איך לדעתך יסתיים העימות הנוכחי?

זה יכול להסתיים בכל דרך. כרגע הלחץ באיראן הוא כל כך גדול שמתחילים לעשות שגיאות. יכול להיות שזה יסתיים, שזה יגיע למו"מ. אני הייתי אומר שהסיכוי הוא 50-50, שיהיה מו"מ או פיצוץ בעל אופי מלחמתי כלשהו בין ארה"ב לאיראן".

ואז אנחנו נהיה בפנים. 

"ייתכן. בכל מקרה, ראש הממשלה נתניהו הכריז, הוא מתכוון לכך בשיא הרצינות, שאנחנו לא ניתן לאיראן להתקרב אפילו לנשק גרעיני. זה אומר שאנחנו מקווים ותומכים במאמצי ארה"ב, שיצליחו לשנות את הסכם הגרעין בצורה כזאת שיהיה פירוק לא חלקי אלא מלא, לתמיד".

ואם הם ינסו לפרוץ לגרעין?

"אם הם ינסו פתאום לפרוץ לגרעין, וכבר התחילו לעשות צעדים קטנים, אבל אם הם פתאום ירחיבו את הצעדים שלהם במצוקתם, אז איך נגיד את זה בעדינות? כל האופציות על השולחן".

את זה שמענו כבר מאובמה, וראינו ששום אופציה שהייתה על השולחן לא עשו בה שימוש. וגם אצלנו לא עשו בזה שימוש. 

"אני יכול לומר שאצלנו עשו גם עשו שימוש. אמרנו שכל האופציות על השולחן לגבי סוריה, גם פעלנו ומימשנו את האופציות האלה בהצלחה רבה. גם המבצע המדהים וחשיפתו המוצדקת לחלוטין, לדעתי, של הבאת ארכיון הגרעין, של גניבת ארכיון הגרעין של איראן והבאתו לישראל, יש בה עוצמה מרתיעה מול האיראנים".

האם יש אפשרות שמדינת ישראל תצא, עם ארה"ב או בלעדיה, לבלום את תוכנית הגרעין או לרסק את תוכנית הגרעין האיראנית?

"תראה, אנחנו מקווים קודם כל שמאמצי ארה"ב יצליחו. יחד עם זאת, הבהיר רה"מ ואינני יכול אלא לחזור על דבריו, שאנחנו לא נאפשר לאיראן לייצר נשק גרעיני ואפילו להתקרב לנשק גרעיני".

גם אם זה ייעשה בכוח?

"אם אין ברירה, יישקלו כל הצעדים, כולל אם יהיה צורך צעדים כוחניים. בעבר, כשלא הייתה אופציה אחרת, גם השמדנו פרויקטים גרעיניים במדינות ערב. ההחלטה ההיסטורית של בגין בעצם פיתחה דוקטרינה שלמה - שישראל לא תאפשר נשק גרעיני במדינות ערב".

כלומר דוקטרינת בגין תקפה. 

"דוקטרינת בגין תקפה ומאומצת באופן מלא, ומיושמת באופן מלא על ידי בנימין נתניהו. עד היום הצלחנו לגרום לצרות צרורות ולעכב את תוכנית הגרעין האיראנית, אנחנו רוצים עכשיו לבטל אותה, ותומכים בצעדים האמריקניים שמיועדים להביא לביטולה המוחלט ולא רק לעיכובה. אבל כמו שאמר נתניהו, לא נאפשר לעולם לאיראן אפילו להתקרב לנקודת האל-חזור של נשק גרעיני".

תן לי עכשיו לשאול אותך לסיכום שאלה שהיא פותחת פתח לדיון רחב, אבל אני דווקא מבקש תשובה קצרה. האם למדינת ישראל יש תפיסת ביטחון, כלומר אסטרטגיית-על עדכנית שמאפשרת לה להתמודד עם האיומים סביבה? כולל האפשרות של מלחמה בשתיים או שלוש חזיתות?

"אני חושב שהתשובה היא חיובית. אסטרטגיית-על זה לא רק הממד הצבאי, שבו יש התפתחויות חיוביות מאוד וגם התעצמות מסיבית מאוד של ישראל, בעיקר בשנים האחרונות. אסטרטגיית-על היא גם המצב הגיאו-אסטרטגי והמדיני שלך. העובדה שהשכלנו בשנים האחרונות לנצל..."

האם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות, מה אנחנו רוצים להשיג ואיך לעשות?

"לא לחינם הקבינט הוא מדיני-ביטחוני. אסטרטגיית-העל היא לא רק ביטחונית, היא קודם כל מדינית-ביטחונית. העובדה שהצלחנו בשנים האחרונות, גם קודם, אבל בעיקר בעשר השנים האחרונות, לנצל את עוצמתנו בסייבר, את עוצמתנו הטכנולוגית, את עוצמתנו בהגנה בפני טילים, את עוצמתנו המודיעינית וגם את עוצמתנו הכלכלית כדי לבצר את מעמדה של ישראל בעולם. לא שאין צרות ולא שאין BDS, אבל ישראל היום בנקודת מצב חזקה בהרבה מאשר בעבר. מול ארה"ב, מול רוסיה, מול הודו, מול סין, מול העולם כולו".

תפיסת הביטחון שלנו לא תלויה בארה"ב, אבל מושפעת כמובן מארה"ב.

"העוצמה שאנחנו מסוגלים לשדר, חופש הפעולה שלנו. למשל תראה רק את חופש הפעולה שלנו בסוריה - שנובע גם מהמצב המדיני שלנו, מהקשרים בין ראש הממשלה למנהיגי המעצמות, והקשרים הללו במידה רבה מונפו בעשור האחרון באמצעות העוצמות המדעיות, הטכנולוגיות והמודיעיניות של מדינת ישראל".

אבל זו עדיין לא תפיסת ביטחון. רק ממה שדיברנו עליו התעוררו אצלי עוד איזה 15 שאלות. תודה לך והארת את עינינו. 

"תודה רבה על ההזדמנות לדבר על סוגיות היסוד שעומדות בפנינו מבחינה אסטרטגית ומדינית-ביטחונית. אנחנו נוטים לדבר רק על האירועים של אתמול והיום, אבל חשוב לפעמים להרחיב את היריעה ולראות את הזירה הכוללת".