הקיסר השלישי של רומא, קליגולה, היה עריץ רהבתן וראוותן. הוא פעל באופן לא צפוי כשעמד בראש האימפריה, ומהלכיו נראו כשיגעון של ממש. אבל הסלידה של הציבור ממנו לא עניינה אותו, וגם לא הביקורת על התנהגותו הנהנתנית. "שישנאו אותי", אמר בביטול. "העיקר שהם עדיין פוחדים ממני". את רגש הפחד כולנו מכירים היטב, לצערנו, מן החודשים האחרונים, וגם מי שהפך אותו לכעס או לתחושת נקם, כדי לא להרגיש חשוף או פגיע, אינו יכול להתעלם ממנו. אבל פחד אינו רק תוצר של מציאות מאיימת. הוא רגש אפקטיבי מאוד עבור מי שרוצה להפעיל כוח ולהשתמש בכוח. בדומה, הפילוסוף הפוליטי האיטלקי מן הרנסנס, ניקולו מקיאוולי, יעץ לנסיך לורנצו דה מדיצ'י לטעת פחד בנתינים שלו, כי נתינים שמפחדים אינם מערערים על הסדר הקיים.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
אווה אילוז מזכירה את ההיסטוריה הזאת של הפחד ועוסקת בו בהרחבה בספר העיון החדש שלה, "רגשות נגד הדמוקרטיה: פופוליזם כפוליטיקה של פחד, סלידה, טינה ואהבה" (נכתב יחד עם אביטל סיקרון, בהוצאת "מכון ון ליר" ו"הקיבוץ המאוחד). הספר מראה עד כמה מושפעים הרגשות שלנו מן הפוליטיקה שסובבת אותנו, ועד כמה קל לגרום לנו להסביר לעצמנו את העולם שסביבנו באופן מעוות. לרגשות שלנו יש כוח שמאפשר לנו להתכחש לעובדות שלכאורה אי־אפשר להתווכח איתן, לבטל הוכחות אמפיריות, להגיב בצורה מסוימת למצבים חברתיים, לייצר אצלנו מוטיבציה ואפילו לגרום לנו לפעול בניגוד לאינטרס העצמי של כל אחד מאיתנו. אילוז כותבת שלמרות שישנם אנשים שרואים בממשלה הישראלית הנוכחית תאונה היסטורית, היא מסיקה שהמשבר העכשווי הוא תולדה של מגמות פוליטיות, תרבותיות ורגשיות שקיימות בישראל מאז נוסדה. אני מבקשת ממנה למפות את השטח הפנימי ושואלת, מהו המבנה הרגשי הישראלי ששימש קרקע פורייה, שבתוכה צומחים שחקנים פוליטיים אנטי־דמוקרטיים?
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
"מבנה רגשי בשביל סוציולוג זה אף פעם לא רגשות תלויים באוויר, אלא רגשות שמתלווים לסיפורים. צריך לספר סיפור כדי שרגש יהיה מאוד רלוונטי, והסיפור הראשון הישראלי, שהוא מאוד מרכזי ושמסביר הרבה, זה הסיפור של השואה", עונה לי אילוז ברהיטות ובבהירות, שמאפיינות אותה גם בכתיבתה וגם בהרצאותיה. "הסיפור של השואה עשה מעבר חד של הציונות למודל של אזרחות אתנית, הרעיון שרק יהודים יכולים להגן על עצמם ושהם לא יכולים לסמוך על העולם, ולכן גם החוק הבינלאומי לא שווה הרבה. הסיפור של השואה מאפשר גם אחר כך לראות את האויב הערבי דרך הפריזמה הזאת, של עמלק נצחי שרוצה להיפטר מהיהודים. לז'בוטינסקי הייתה הבנה לטעמי הרבה יותר ריאליסטית לגבי מה שקורה. הוא ראה את זה כסכסוך קולוניאלי, אבל אחרי השואה הסכסוך מתחיל ללבוש ממדים מאוד גדולים, כמעט מטפיזיים. הפחד הופך להיות מוטיב מרכזי של הנפש הישראלית, לדעתי, ומי שניצל את זה בצורה הכי מניפולטיבית ושיטתית זה נתניהו".
הספר החדש של אילוז אמנם נכתב לפני שלוש שנים, אבל אין בו מילה אחת שהתיישנה. במובנים רבים הוא ניבא את עוצמת המשבר בחברה הישראלית כיום. ישראל משמשת בספר מקרה מבחן למקום שבו נוצרו אידיאולוגיות פגומות כדי לעצב את משמעות החיים של בני אדם. פרט לפחד, אילוז מציינת את הטינה, שקשורה לאפליית המזרחים ולהטיה שלהם לעבר הימין הקיצוני, ואת הסלידה, שהיא תוצר הכיבוש וההפרדה בין קבוצות בחברה. שלושת הרגשות השליליים לכאורה מתערבלים לכדי רגש רביעי, אהבת האומה — רגש־העל של הפוליטיקה הפופוליסטית.
אילוז מתארת רגשות כמי שרואה דרך כל מניפולציה: "לגבי הסלידה, הנרטיבים האלה שנתניהו והשלטון הפופוליסטי שלו משתמשים בהם — הם קיימים, אבל צריך נשאים שייתנו להם ביטוי הרבה יותר מוחצן. אז למשל ישראלים יהודים תמיד החזיקו בעמדה שהייתה דומה למערב, של עליונות על הערבים וגם של איסלאמופוביה, שילוב של בוז ופחד. החיבור שהמשיחיים עושים בין דת לפוליטיקה מאפשר להחיות את הרעיונות של כהנא, ולתת להם תוקף דרך מה שאני קוראת לו יזמי גועל, או יזמי סלידה בתוך החברה הישראלית. זה מבוסס על איזושהי סלידה שכבר קיימת בין יהודים לבין ערבים.
"לגבי טינה, שהיא בעיניי לב ליבה של הפוליטיקה הישראלית, הטינה מתייחסת לעובדה שחלק גדול מהקהל המזרחי הפך להיות שבוי של הפוליטיקה של הימין. ואני מחשיבה בתוך זה גם את ש"ס וגם את הליכוד, כי למעשה ש"ס והליכוד הפכו ליחידה אחת כמעט, שמאוד תומכת אחת בשנייה. פרטנרים אידיאולוגיים ממשיים. הטינה הזאת היא תולדה של היחסים שנבנו בין אשכנזים לבין מזרחים והצורה שבה המזרחים עצמם פירשו את העובדה שהם נדחקו לשוליים של החברה. אמנם הם נכנסו לפוליטיקה, אמנם חלק מהם הצליחו בכלכלה, אבל אם את מסתכלת על המוסדות התרבותיים של החברה, הם עדיין כמעט לחלוטין אשכנזיים. העובדה שבכלל אנחנו מדברים היום על השתלבות של מזרחים, כשמדובר ברוב באוכלוסייה, למעשה, ואנחנו מדברים על כמעט 80 שנה, מראה עד כמה הסיפור הזה מאוד יוצא דופן ומאוד קיצוני בהשוואה לארצות אחרות.
"לא בנו מוסדות שאיפשרו באמת לקזז את הפערים בין מזרחים לאשכנזים. ואגב, הבוז למזרחים ממשיך בצורה קצת אחרת דרך הזירה הפוליטית, מכיוון שהפופוליסטים מהימין ועד הימין הקיצוני הם לא מעט מזרחים. אז אני חושבת שהעוינות ותחושת העליונות ממשיכות קצת בדרך הזאת. הטינה היא רגש מרכזי, שבגין התחיל להשתמש בו, אבל בגין תמיד נזהר להשתמש בו מבלי לפלג את העם. הוא תמיד הלך על איזה חבל דק בין לשמור אחדות לבין לשחק עם שתי הקבוצות. נתניהו הוא זה שבלי שום תסביכים הכניס רטוריקה מלחמתית בתוך הקבוצות האתניות בארץ. וזה מה שמסביר באיזשהו אופן איך נתניהו היה יכול לשמור כשבויים שלו אוכלוסייה כל כך גדולה. זה בגלל שהטינה היא פוליטיקה של הזיכרון של הכאב. הזיכרון של הפגיעה. וכשאתה עושה חזרות תמידיות, ממש כמו בתיאטרון, על הכאב הראשוני, שהוא כאב אמיתי, אז הוא הופך להיות באיזשהו שלב כאב מבוים. דרך הכאב הזה אתה שומר את המצביעים שלך".
וכמו בשיר המפורסם של טינה טרנר, מה לאהבה ולזה?
"אהבה היא בעצם היסוד של המבנה הרגשי הישראלי. אני מתכוונת בספר לאהבת האומה, אהבת עם ישראל. מה שמאפשר לנתניהו לצבור מיילג' כל כך ארוך, זה בגלל שאהבת המדינה אצל המחנה הדמוקרטי והשמאלני היא כל כך חזקה. מה שמבדיל בין השמאל הישראלי לשמאל בארצות אחרות, זה שהשמאל הישראלי מאוד־מאוד פטריוטי. האהבה הזאת היא כל כך חזקה, שהיא שומרת אותם שבויים של איזשהו רעיון של אחדות וחוסן העם, שלא מאפשר להם, לדעתי, לשבור את הכלים. אני לא קוראת לשבירת הכלים, אני רק אומרת שבהרבה מאוד ארצות, הרבה עמים היו שוברים מזמן את הכלים לאור ההתנהלות של הממשלה הזאת, ומה שמאפשר למחנה הדמוקרטי לא לשבור את הכלים זה תחושת אחדות ואחריות־יתר. מה שהשתנה באהבה הזאת זו הבחנה בין פטריוטיזם אינקלוסיבי לאקסקלוסיבי. פטריוטיזם אינקלוסיבי הוא שקיווה שנבנה איזשהו פטריוטיזם שיוכל לכלול ערבים, ופטריוטיזם אקסקלוסיבי מיועד אך ורק לקבוצה מאוד מסוימת. והגבול בין פטריוטיזם כזה לעליונות של קבוצה אחת שרוצה את המדינה רק לעצמה, זה חוק היסוד של 2018, שנותן עדיפות ליהודים. לכן אהבה זה רגש מאוד מורכב, שגם מצד אחד הוא חיוני, אבל מצד שני, הוא זה שיש בו הכי הרבה מקום למניפולציה מכל הרגשות האחרים".
כשאת שומעת את הסיסמאות "ביחד ננצח" ו"אין ימין ואין שמאל", מה את חושבת?
"אני חושבת שהן סיסמאות מניפולטיביות בצורה מחרידה, בגלל שמי שכל הזמן פילג וכל הזמן קרא וממשיך לקרוא לשמאל בוגד, מי שהוציא מכלל העם את אותם אנשים שהצילו את האומה, 'אחים לנשק' למשל — זה מחנה הימין. אין להם שום בעיה מצד אחד לדבר על בוגדים ומצד שני לקרוא לאחדות. זה ברור לאור ההיסטוריה הזאת והציניות של נתניהו והמחנה שלו, שהמטרה של הסיסמאות האלה היא אך ורק לנטרל את האי־שקט שיש מבפנים. אם יש משהו שנותן אינדיקציה שאנחנו עוברים לאטמוספירה פוליטית פשיסטית — זה בדיוק זה. כשאתה הופך את המתחרה לאויב, אז המעבר הזה הוא הקדמה לאווירה פשיסטית. דמוקרטיה מבוססת על הרעיון שיש מתחרים, גם על רעיונות וגם על השלטון. בדמוקרטיות מתוקנות אתה מקבל שהמתחרה הוא מתחרה, ואתה לא קורא למתחרה 'אויב האומה'. ברגע שאתה קורא למתחרה שלך 'אויב האומה', אתה הופך את המתחרה לאויב. נתניהו יותר מפעם אחת הפך את השמאלנים ל'משתפי פעולה עם הערבים', וראינו את זה עד לאחרונה בצורה בוטה מאוד, עם ההאשמות ההזויות נגד שקמה ברסלר. החוסן של כל מדינה נובע מהנהגה פוליטית. לא ייתכן חוסן מדיני עם הנהגה כל כך פגועה. העם צריך להבין את זה. החוסן האמיתי זה עם שמאמין במוסדות שלו ובהנהגה שלו, וכרגע זה לא קיים. לא ייתכן חוסן בתנאים כאלה".
איך נראית תפיסת הסולידריות בחברה הישראלית, ולמה סולידריות שונה מאחווה?
"האמת שבעברית, במילה 'אחווה', אני לא שומעת את כל היופי והעומק שיש במילה הצרפתית fraternité, או באנגלית brotherhood. אולי אני טועה, אבל אני לא שומעת את זה. אני חושבת שסולידריות, שמהללים אותה, היא לא רגש פוליטי נכון, היא לא רגש פוליטי דמוקרטי. אחווה היא הרגש שאני מתרגשת ממנו הרבה יותר. סולידריות, לפחות בשביל סוציולוגים, זה הרגש הטבעי, הבלתי נמנע, שנוצר כלפי חברים בקבוצה שלך. במובן מסוים סולידריות זה לא כזה פלא. להפך, אנחנו בדרך כלל נרגיש סולידריות כלפי הקבוצה שלנו. בין שזו המשפחה ובין שאלה השבט או האומה. במיוחד כשהקבוצה מותקפת או כשמישהו משמר נרטיב של איום על הקבוצה, אז הסולידריות היא ברירת מחדל. מה שהרבה יותר קשה וסימן יותר מובהק בעיניי של קִדמה מוסרית זה רגש האחווה. בגלל שרגש האחווה הוא רגש שאתה מסכים להרגיש אותו כלפי זרים. זה רגש שהוא יותר מתון, שהוא פחות אינטנסיבי, אבל הבסיס שלו הוא האנושיות של כל בני האדם".
כמו למשל?
"אני אתן לך דוגמה מצוינת: אתמול בטלוויזיה הצרפתית היה טקס מרשים ביותר של הכנסה לפנתיאון — המוסד והבניין המפואר הזה שאליו צרפת בוחרת להכניס את האנשים הגדולים של ההיסטוריה שלה. לפעמים מכניסים לפנתיאון את עצמותיהם של אנשים שמתו לפני זמן רב כדי לסמן אותם כאנשים גדולים. אתמול הכניסו קבוצה של 23 אנשים, כולם זרים: ספרדים, איטלקים, רומנים, וגם לא מעט יהודים, שנאבקו בעד צרפת החופשית בזמן משטר וישי, כשהיא שיתפה פעולה עם הנאצים. הם הצטרפו לרזיסטנס, ואחר כך הנאצים תפסו אותם והרגו את כולם. הם היו קבוצה שקראו לעצמם 'העובדים הזרים'. ועכשיו, תראי את היופי, האנשים האלה, שלא היו צרפתים, הקריבו את חייהם למען צרפת, ועשורים אחרי כן צרפת מקדשת את הזרים האלה כשייכים לה — וזה ממש פולחן של קדושה חילונית — למרות שהם לא צרפתים. אך ורק בגלל שהם הגנו על הערכים האוניברסליים שצרפת מאמינה בהם. זו דוגמה של אחווה.
"דוגמה נוספת, שאני נותנת בספר, היא מתחילת שנות ה־90, כשחוללו והושחתו 34 מצבות של יהודים בבית הקברות בקַרְפֶּנְטְרָס שבצרפת, וזה משהו שזיעזע את כל צרפת. כל הפוליטיקאים, ולא מדובר ביהודים, מכל הקשת הפוליטית, יצאו לרחובות במפגן ענק במחאה נגד גזענות ואנטישמיות, כאשר גם נשיא המדינה, שאסור לו להופיע במצעדים פוליטיים, הגיע להפגנה בפעולה יוצאת דופן כדי להראות את תחושת האחווה עם היהודים, עם הקהילה היהודית הצרפתית. לאחווה יש ביטוי פוליטי מאוד חזק וזוהי היכולת להרגיש כגוף אחד באנושיות שלנו. זאת הסיבה שאני מעדיפה בהרבה אחווה על סולידריות, ואני חושבת שאחווה היא הרגש של דמוקרטיה, אבל אחווה מניחה שאתה שם במרכז החברה הדמוקרטית את היסוד האוניברסלי של אנושיות. הומניזם".
פרופ' אילוז מכהנת כראש הקתדרה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית וכמנהלת אקדמית בבית ספר ללימודים גבוהים במדעי החברה בפריז. ב־2018 זכתה בפרס א.מ.ת, הפרס החשוב ביותר שניתן בישראל על הצטיינות והישגים במחקר. אילוז, בת 62, נולדה בפס שבמרוקו והיגרה יחד עם משפחתה לפריז כשהייתה ילדה. כיום היא מחלקת את חייה בין ישראל לצרפת, שם נבחרה לאחת מנשות הרוח המובילות וזכתה בעיטור לגיון הכבוד הצרפתי על הישגיה האקדמיים. בין ספריה שתורגמו לעברית "מדוע האהבה כואבת" (2013, "כתר"), שבו ביקרה בחדות ובמקוריות את האופן שבו אנחנו חווים אהבה בזמנים האלה, זמנים שבהם קשיים רבים נערמים על מי שמבקש מערכת יחסים אינטימית, החל מחוסר יכולת להתחייב וכלה בהתמכרות לחיפושים ולהיצע שבאפליקציות ההיכרויות. בספרה האחרון שתורגם לעברית, "שלטון האושר: איך מדע האושר שולט בחיינו" (2022, "כתר") עירערה אילוז על המוסכמה הרווחת שהאושר הוא מטרתו של כל אדם, והבליטה את הקשרים שבין הפוליטיקה הניאו־ליברלית ובין החתירה הבלתי פוסקת לאושר.
"השמאל הישראלי מאוד-מאוד פטריוטי. האהבה הזאת היא כל כך חזקה, שהיא שומרת אותם שבויים של איזשהו רעיון של אחדות וחוסן העם, שלא מאפשר להם, לדעתי, לשבור את הכלים"
מחקריה של אילוז רלוונטיים לחיינו העכשוויים, וקשה שלא להתפעל מיכולתה להתבונן בה־בעת באופן קרוב בפרטי הפרטים של חוויית החיים המוכרת לנו, וגם להסיק על אודותיה תובנות משנות מציאות, למשל על כך שהחברה הקפיטליסטית המציאה מחדש את החיים הפרטיים כשהגשמה רגשית הפכה למטרה עיקרית, ומתוך כך משפחה נתפסת בעינינו כיחידה רגשית ולא רק כיחידה כלכלית. המשפחה אמורה להיות מלאה בנחמה ובאותנטיות, כדי לפצות על התחרות והקרירות של מקומות העבודה.
שמה של אילוז הולך לפניה בזכות שילוב בין הישגיה המחקריים פורצי הדרך ודמותה האמיצה, מעוררת ההתפעלות. לא פעם היא עוררה סערה בקרב חוגים אינטלקטואליים. במאמר שפירסמה בעיתון "הארץ" אחרי טבח 7 באוקטובר, הפנתה אילוז אצבע מאשימה כלפי תגובתו של השמאל העולמי למעשים הסדיסטיים של ארגוני הטרור העזתיים.
"7 באוקטובר הוא נקודת מפנה לקיומם של יהודים בדמוקרטיות המערביות", כתבה. "זה נשמע אולי מלודרמטי, אבל זה לא. למעשה, האדמה רעדה תחת רגלי היהודים". אילוז הוכיחה את הסוציולוג הסלובני סלבוי ז'יז'ק, שמדבריו לאחר הטבח עלה כי מעשיה של ישראל ומעשיהם של הטרוריסטים ניצבים על אותה מדרגה מבחינה אתית: "הוא הודה כלאחר יד במעשי הטבח (תודה סלבוי!), אבל המשיך, ככל האחרים, להעלות את הצורך בהבנת שורשיהם ומקורותיהם".
כיום, אחרי אקט השימוע של נשיאות המכללות האמריקאיות מליגת הקיסוס: הרווארד, MIT ואוניברסיטת פנסילבניה, אילוז מנתחת בפניי את התהום שנפערה בין הציבור הרחב ובין דמותו של איש האקדמיה: "הן (ראשות האוניברסיטאות — נ"ב) עשו מסגור מאוד לא נכון של הסיטואציה. הן חשבו שזו סיטואציה משפטית, כשלמעשה הן היו בסוג אחר של בית משפט, של תביעה ציבורית. לא בית משפט באמת. אז הייתה איזושהי אי־הבנה טרגית לגבי מהי הסיטואציה. יש אנטישמיות מוצהרת של חלקים מהימין האמריקאי. אנשים שאומרים לך שיהודים מסוכנים ושולטים בעולם, ושאי־אפשר לסמוך על יהודים. המושג שאני רוצה להכניס זו אנטישמיות אווירתית, של אווירה. היא לא מנוסחת היטב באמירות, אבל היא לא רואה ביהודים קבוצת מיעוט. למעשה התוכניות בארה"ב, שאמורות לשמור על כך שהמיעוטים יהיו מיוצגים, לא חושבות על יהודים כעל מיעוט שצריך לקבל ייצוג. שזה הזוי, כי יש פחות יהודים ממה שיש נשים, שחורים ולטינים. יהודים הם מיעוט הרבה יותר קטן מכל אלה, שכן דואגים שיקבלו ייצוג. לא חושבים על יהודים כעל מיעוט שצריך הגנה וייצוג כמו מיעוטים אחרים. זה דבר אחד.
"דבר שני, כשחושבים על יהודים כקבוצה חזקה, ויותר מחזקה, בגלל הקשר שנעשה בין יהודים לבין ישראל, כקבוצה אגרסיבית, ולא רק אגרסיבית, גם מסוכנת. ולא רק מסוכנת, מסוכנת לעולם. אז כשהאישה הנוראית הזאת, אליס סטפניק, שואלת לגבי קריאה לרצח עם של יהודים - בעצם נשיאות האוניברסיטאות לא שמעו מיעוט. כי אם היא הייתה אומרת, 'האם קריאה לרצח עם של שחורים', או של 'אמריקאים ילידים', אז מיד היה מצלצל אצלן משהו נורא. אני חושבת שזה לא צילצל. ולזה אני קוראת אנטישמיות של אווירה. לא של דעה, אלא של אווירה".
מה החוויה המרכזית של ההגירה בעינייך? עד כמה מרוקו נוכחת בחייך?
"מרוקו בכלל לא נוכחת. המקום היחידי שמרוקו הייתה נוכחת בי, זה בישראל. היגרתי ממרוקו לצרפת, מצרפת לארה"ב, מארה"ב לישראל, ועכשיו אני לא בטוחה שאני לא אחזור לצרפת. אני חושבת שהזרות שלי הפכה אותי לסוציולוגית, זאת אומרת לבן אדם שמסוגל להתבונן מבחוץ. יש זרות שמכאיבה וזרות שמענגת. הזרות שהייתה לי בארץ הכאיבה לי. והזרות שהרגשתי לעיתים בארה"ב ובצרפת היא זרות מענגת. למעשה, ספק אם היום אני מרגישה זרה בצרפת. את יודעת, בסיפור המיתולוגי של המערב, על אודיסאוס, לוקח לו 20 שנה לחזור הביתה. כדי לזהות מהו הבית שלך אתה צריך קודם כל לעזוב אותו ולעשות איזשהו מסע ארוך. אני קצת מזדהה עם הסיפור הזה. יכול להיות שבסוף אני יותר יהודייה, ההיסטוריה היהודית יותר מרגשת אותי וחשובה לליבי מאשר ההיסטוריה הפוליטית הישראלית".
קראתי על תביעה נגד טינדר, על זה שהיא ממכרת את המשתמשים אבל לא מציעה להם אהבה. אנשים מבינים את הקשר בין רגש האהבה ובין צרכנות?
"צריך להבחין בין רומנטיקה ובין אהבה. רומנטיקה היא חוויה חדשה שמתקיימת ליד אהבה. למשל, יכול להיות זוג נשוי שמרגיש שאין להם מספיק רגעים רומנטיים. וכדי לחדש את התחושה הזאת יבחרו במסעדה על חוף הים. רומנטיקה באה לדרוש מאנשים, שאיזשהו ריגוש יחדש את הקשר שלהם. וכל מה שהם שמים לב אליו זה שהתנאים של הריגוש יתקיימו. הם לא קושרים את זה כל כך לזה שתנאי הריגוש האלה מתקיימים אך ורק כשצורכים פנאי. הזירה השנייה, המשמעותית, של צרכנות, הפכה להיות הפלטפורמות האינטרנטיות. מה שהפלטפורמות האלה מוכרות זו אפשרות הבחירה. בני אדם מסודרים לך כמו על בופה במלון, שיש בו המון מטעמים, והמוצר הוא האפשרות לבחור בין כל אלה".
מילת השנה של אוקספורד הייתה Rizz, קיצור של כריזמה. את עמדת על חשיבותה של הכריזמה כמאפיין מרכזי של הגיבורה ההרואית של התקופה שלנו במערב, אופרה וינפרי. אבל כריזמה זה מאפיין מאוד מרכזי של פסיכופתים. מה קורה לנו מול אדם כריזמטי?
אילוז צוחקת. "את ממש צודקת. כריזמה זה דבר מאוד מסוכן. למעשה, הרבה פעמים שרלטנים מתגאים בכריזמה שלהם וביכולת שלהם לתת לנו תחושה שאכפת להם מאיתנו. אתה לא יודע מראש מי המנהיג הכריזמטי ההגון ומי השרלטן. אני חושבת שאופרה וינפרי היא הגונה. אני חושבת שהיא באמת מאמינה ברוחניות הזולה הזאת שהיא מוכרת, וייתכן שגם הרוחניות הזאת עוזרת לאנשים ואני ממש לא רוצה לזלזל. כל דבר שיכול לעזור, הוא מעולה. אבל אני באופן אישי מעדיפה הרבה פעמים, אצל אנשים בכלל ואצל מנהיגים במיוחד, איזו מופנמות רצינית ומאופקת, שנותנת לי יותר תחושה של אמינות מאשר כריזמה פרופר".
הקפיטליזם דורש מאיתנו להיות מאושרות, ואם אנחנו לא מאושרות אנחנו מפסידניות. אנחנו פשוט לא עושות מספיק כדי להגיע לאושר הזה. יהודה עמיחי שאל: "האושר מהו?" וענה: "המאמצים שאנו עושים להיראות מאושרים גוזלים את כוחנו כמו מאדמה עייפה". את מכירה אושר?
"איזה יופי. הציטוט הזה פשוט מקסים. כתבתי לא מעט ביקורת על תעשיית האושר, ועל פסיכולוגיה חיובית ועל השימושים הלא־ראויים שנעשו בה. למשל, לפני יומיים שמעתי ברדיו שנוימן, מי שהיה הבעלים של WeWork, לפני שהיא התרסקה באופן מרהיב, היה מפטר אנשים בגלל שלא הייתה להם את האנרגיה החיובית המתאימה לחברה שלו. זה בדיוק סוג השימוש במושג 'אושר' שאני מדברת עליו והתפיסה שחיוביות אמורה לייצר יחסים הרמוניים, איפה שאולי לא צריך שיהיו יחסים הרמוניים. כי חברה זה גם להיות מסוגל להקשיב לדיסוננס ולתת לו ביטוי. שאלת אותי אם אני מכירה אושר. כן. אני מכירה אושר, וגם אומללות. את שניהם אני מכירה היטב. אני חייבת להגיד לך שרגעי האושר שלי נובעים מתחושה של הרמוניה עם הסביבה שלי. מתחושה שהסביבה שלי לא עוינת כלפיי, אלא אפילו יותר מזה, עושה לי מקום. אני חושבת שכל אחד זקוק לתחושה שהעולם עושה לו איזשהו מקום קטן שהוא שלו. זה אולי נשמע מאוד קטן וצנוע, אבל האושר שלי זה כשיש לי תחושה שהעולם נענה לי. שהוא לא איזה קיר קשוח, שלא רואה אותי ולא עונה לי ולא מסוגל לדבר איתי. אז התחושה שיש לי איזשהו מקום קטן שהוא שלי ושיש איזו היענות של העולם אליי — אלה רגעי אושר, שנותנים לי אושר. אני גם מאושרת הרבה פעמים כשאני כותבת וכיש לי רעיון. כשאני מבינה משהו או חושבת שאני מבינה משהו, זה נותן לי תחושה של אושר. במובן הזה אני חושבת שיש לי טמפרמנט באמת של מדענית. כי תחושת ההבנה נותנת לי אושר עמוק".
פורסם לראשונה: 00:00, 15.03.24
