האפשרות שאישיות ישראלית בכירה תצטרף "ברגע האחרון" למטוסו של נשיא ארצות־הברית ג'ו ביידן, שימריא באמצע השבוע הבא לסעודיה, עדיין נבדקת. כך עולה משיחות עם גורם סעודי בכיר. בריאד, בוושינגטון ובירושלים בוחנים תרחישים כאלו – כל צד ושיקוליו.
בסעודיה גם נשקלת אפשרות לקיום פגישה משולשת בין גורמים סעודים, אמריקאים וישראלים, במהלך ביקורו של הנשיא או אחריו. התרחיש שלפיו גורם ישראלי בדרג בכיר כמו ראש המל"ל איל חולתא, ראש המוסד דוד (דדי) ברנע או מנכ"ל משרד החוץ אלון אושפיז, יצטרף למטוסו של הנשיא מוזכרת בשיחות בין האמריקאים לסעודים, אולם ההערכה היא שסיכוייו של התרחיש הזה קלושים.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
בכל מקרה, בבית הלבן, ההפתעה (אם תצא לפועל) תסיט את תשומת הלב מהנשיא האמריקאי המאוד לא אהוד בסעודיה. בסעודיה – היא עלולה להחמיר את הביקורת נגד יורש העצר בן סלמאן, מצד הדור המבוגר, השמרני. ואילו בירושלים, ישמחו שבכיר ישראלי – ידלג "ברגע האחרון" אל המטוס, גם אם זה לא הבכיר ביותר. זאת תהיה הזדמנות להיפגש לא רק עם הצד המארח אלא גם עם מנהיגי תשע מדינות ערביות שהוזמנו לפסגה. כולן – גם אלו שאין לנו איתן יחסים רשמיים כמו כווית ועומאן – מוכרות לגמרי לא רע לדרגים הבכירים אצלנו.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עבד אל־עזיז ח'מיס, עיתונאי ותיק ומוכר היטב בריאד, מעביר אליי תוצאות סקר פנימי שהזמינה הממשלה ושנערך השבוע, בארבע ערים בסעודיה. 10,000 גברים ונשים הסכימו להשיב, בסקר טלפוני, על השאלה: האם אתה סבור שהגיע הזמן לכונן קשרים רשמיים מלאים בין סעודיה לישראל? 43 אחוז השיבו ב"כן", ומיד. 42 אחוז הגיבו ב"לא" חד־משמעי. ו־15 אחוז הגיבו ש"אני בעד יחסים, אבל לא עכשיו".
ח'מיס, כשהוא שולח לי את תוצאות הסקר, מוצא לנכון להסביר: קודם כל, אנחנו בכיוון הנכון. אנחנו עוברים שינוי עצום בשנים האחרונות. אמנם אי־אפשר למחוק בבת אחת 70 שנות עוינות. ובכל זאת, שימי לב, ישראל היא כבר לא ה־אויב. זה נגמר.
מה שעולה מהסקר, אלה בדיוק הפערים בין הדור המבוגר לבין הדור הצעיר בתוך הממלכה. המבוגרים מצביעים "לא" ליחסים עם ישראל, ואילו הדור הצעיר מתלהב ומודיע שיסכים, וכמה שיותר מהר. זאת כש־15 האחוזים האחרים מסכימים אבל מבקשים לדחות את היחסים כי הם יודעים שכל עוד סלמאן מכהן כמלך, לא יהיו יחסים מלאים עם ישראל. וכאן הוא מוסיף: "זה לא שהמלך מושך אחריו איבה עמוקה לישראל. יועציו הבכירים, שעוקבים מקרוב אחרי מגעים, ביקורים והיערכות לעסקאות ביטחוניות וכלכליות, מעדכנים אותו בנעשה. אבל השקפתו בנושא מקובעת סביב הנושא הפלסטיני. כל עוד אין פתרון לסכסוך שלכם עם הפלסטינים, לא תהיה תזוזה אמיתית, מלאה, לכיוונה של ישראל". מכאן עולה, כשיעלה יורש העצר, הבעיה הפלסטינית צפויה להידחק.
"אנשים אצלנו אוהבים סקרים", מסביר ח'מיס, "על פי רוב הם גם מגיבים ביושר מלא". אני שמה לב לשתי הערות שמוסיפים רבים מהנשאלים – רצוי מאוד שכינון היחסים יתבצע בתמורה לעסקת ריבונות סעודית באל־אקצא, שם תוקם ישות, כמו הוותיקן, שתהיה מדינה בתוך מדינה. ותוספת אחרת, כאילו מנוגדת – כל מה שיחליט המלך יהיה מקובל עלינו. את יורש העצר בן סלמאן לא צריך לשכנע, כי הוא ממילא בעד יחסים עם ישראל, אבל גם הוא בקצב שלו.
"יורש העצר חולל מהפכה גדולה בתחום אחד: מעמד הנשים בסעודיה. בבת אחת הותר להן לנהוג, הן קיבלו תפקידי מפתח במוסדות השלטון, הן עובדות כעורכות דין, רופאות בכירות, וגם מותר להן, לראשונה, לטוס לחו"ל בגפן. וכן, יש עדיין בעיות"
תראי, אומר לי איש בכיר עוד יותר בריאד, פרופ' תורכי אל־חמד. הוא מקורב מאוד ליורש העצר בן סלמאן – ואף מוכר בסעודיה בזכות מעמדו הבכיר כיועצו. "חלוקת התפקידים בין לשכת המלך סלמאן לבין לשכת היורש, מוחמד בן סלמאן, ברורה לנו, חשובה ומרתקת. ואני לא בטוח שאתם מכירים אותה. אסביר: מלך סעודיה מייצג את הדור הישן, והוא זה שלוחץ להשיג הסדר בין ישראל לפלסטינים, מה שאצלכם הוזנח לגמרי. ואילו יורש העצר, יחד עם יועציו, מתעסק יותר בחיי היומיום בממלכה: הצעירים (54 אחוז מהאוכלוסייה), הזדמנויות עבודה, הבאת משקיעים, מעמד הנשים, ולפתוח את סעודיה בהדרגה לעולם הגדול".
מהסיבה הזאת, ממשיך אל־חמד, שלשמו הוצמד התואר המכובד יועץ מיוחד ליורש העצר הסעודי, הנושא הפלסטיני לא הוזנח בסעודיה, ולשכת המלך ממשיכה לטפל בו. זו תפיסה מקובלת בקרב האליטות בסעודיה. סולימן ערביה, מהנדס מהעיר ג'דה מסביר: "חשוב וראוי להאזין למבוגרים. שני הדורות מאזנים אחד את השני. כל עוד המלך סלמאן על הכיסא, לא יניחו אצלנו לרשות הפלסטינית להתמוטט, גם אם עושים שם טעויות לא מעטות".
על אילו טעויות אתה מדבר?
"ההנהגה הפלסטינית הייתה צריכה למצוא נתיב ישיר לראש ממשלת ישראל – בין אם זה נתניהו או בנט או לפיד. לא לאיים בהליכה לבתי משפט ולארגונים בינלאומיים. זה לא יעבוד".
כמה מילים על פרופסור אל־חמד: הוא מעולם לא ביקר בישראל, ולא פגש ישראלים בסעודיה. רק כשיהיה אור ירוק, הוא מדגיש, אשמח להגיע לביקור. "אני מכיר אתכם לא רע משיחות פנימיות, ומהתקשורת. פגשתי לא מעט יהודים כשלמדתי בארה"ב. אבל אני מבין שיש הבדל בין ישראלי ליהודי.
איזה הבדל?
"אתם, הישראלים, קופצניים יותר".
הוא בן 52, בן למשפחה סעודית שהתגוררה שנים אחדות בירדן וחזרה לריאד. לפני כעשור הוא נאסר למשך שנתיים בגלל "התבטאויות לא הולמות" שעיצבנו את שר הפנים דאז בן נאיף. בצעירותו נסע לארה"ב, למד מדעי המדינה לתואר שני, וכשחזר לסעודיה השלים את הדוקטורט והפך למרצה באוניברסיטה המלכותית של ריאד. הוא פירסם עשרה ספרי עיון ורומנים, ובהם ספר שעורר סערה בגלל אזכור יחסי מין, ועוד ספר, "רוחות גן עדן" שהפך לסדרת טלוויזיה מצליחה.
הפרופסור־היועץ מסרב בתקיפות לאזכר את קשריו המיוחדים עם יורש העצר. במקום לדגדג את הנושא הרגיש הוא מוצא לנכון להדגיש, יותר מפעם אחת, שהנשיא ביידן התבטא במילה חריפה על יורש העצר ו"כינה אותו המנודה". ביידן גם הודיע באחרונה שהוא לא מתכוון להיפגש ביחידות עם בן סלמאן. הזעם בארה"ב על פרשת העיתונאי ח'אשוקג'י טרם שכך.
"עכשיו בואי אגיד לך", קופץ מיד אל־חמד כשאני מאזכרת את הנושא. "המשפחה של ח'אשוקג'י כבר עברה לסדר היום".
זה קרה אחרי שכל אחד מילדיו קיבל מבית המלוכה בית מרווח, ובנו הבכור פגש את יורש העצר ולחץ את ידו בהשפלת ראש, כאילו נאלץ להשלים עם המצב.
"גם נשיא טורקיה ארדואן העביר את הפרשה לדיון בבתי המשפט בסעודיה ומחק אותה מסדר יומו. מבחינתו ומבחינתנו זה אירוע שהסתיים, והאחראים לרצח יקבלו אצלנו את עונשיהם. אבל הממסד האמריקאי ממשיך למתוח ביקורת ולהטיף מוסר, לא מוכן לשכוח. לכן היחסים עם ארה"ב לא ברורים".
בסעודיה לא מעריכים שהנשיא ביידן התקפל? שהוא נוטה לשכוח את הפרשה? בואוֹ הרי מצביע על כך.
"האמת? אני לא מצליח להבין עד הסוף. מצד אחד הוא כינה את יורש העצר בשמות גנאי והנה, למרות ההצהרות מול המצלמות, הוא מגיע.
ביידן כבר הודיע במפורש, שהוא יבוא לבקש מסעודיה את הגברת קצב ייצור הנפט, הוזלת המחירים, והגדלת היצוא - בגלל המלחמה באוקראינה. איך תגיבו?
"אנחנו עוקבים. ההחלטות ייחשפו רק במהלך הביקור או אחריו. השאלה איזה אופי יישא הביקור. לי עצמי, אם מותר להוסיף, אין ציפיות מיוחדות מהנשיא ביידן. הוא לא מעוניין שנהיה בני ברית אלא וסלים של ארה"ב, שנגררים אחרי החלטות הבית הלבן, וזה לא מקובל עליי".
"המשפחה של ח'אשוקג'י כבר עברה לסדר היום. כך גם ארדואן. מבחינתו ומבחינתנו, זה אירוע שהסתיים. אבל הממסד האמריקאי ממשיך למתוח ביקורת ולהטיף מוסר"
מאז שהוקפץ למעמד היורש לפני חמש שנים, על חשבון בן הדוד נאיף שמוחזק מאז במעצר, למדנו להכיר את יורש העצר בן סלמאן. סדר יומו, עיסוקיו ותחביביו, אפילו זכינו להצצה נדירה בפרופיל של רעייתו, הנסיכה שרה, אם ארבעת ילדיהם. הוא רתח מזעם, כשמסביבת ראש הממשלה הקודם נתניהו הודלפה הפגישה הסודית איתו בעיר ניאום. הוא נפגש עם מספר מצומצם של ישראלים נוספים, שלא הדליפו. התקשורת האמריקאית מלאה בכתובות פרופיל מסוקרנות עליו.
מעניין לשמוע ממך פרטים לא ידועים על דמותו של יורש העצר.
"קודם כל, הוא באמת מוכן לעבוד קשה. הוא גם חדור מטרה, כמי שמכין את העתיד של ערב־הסעודית בסגנונו המיוחד. אבל גם הוא, למרות נמרצותו, מבין שאי־אפשר להסתער על כל מה שהוא רוצה להשיג, ויש תחומים שבהם יורש העצר חייב ללכת צעד אחרי צעד, לא להקפיץ נגדו אנשים בתוך הממלכה".
הכוונה למוסדות הדת?
"גם במסגדים מתרחש שינוי, כשדור חדש מחליף את דרשני המסגדים הקשישים. ולכן אופיין של הח'וטבות (דרשות יום שישי) הולך ומשתנה. קוראים שם לציבור לעבוד ולא להתבטל, ולהיפתח לעולם. ואני רוצה לדבר על תחום שמעניין את העולם, ובו חולל יורש העצר מהפכה גדולה. ואני מתכוון למעמד הנשים בסעודיה: בבת אחת הותר להן לנהוג, וזה מעניק להן עצמאות. בנוסף, נשים קיבלו תפקידי מפתח במוסדות השלטון. אזכיר את השגרירה הראשונה של סעודיה בוושינגטון. היא ממש לא נבחרה במקרה. ויש עוד: נשים עובדות כעורכות דין עצמאיות, רופאות בכירות, מנהלות עסקים וחנויות גדולות. וגם מותר להן, לראשונה, לטוס לחו"ל בגפן. ולמרות כל ההתפתחויות החיוביות, יש עדיין בעיות".
למשל גבר בסעודיה עדיין לא מחויב בכלל להודיע לאשתו שהחליט לשאת אישה נוספת.
"בהקשר זה כדאי לשים לב: יורש העצר בן סלמאן נשוי לאישה אחת, והוא לא מתכנן להוסיף לה צרה (בערבית, אישה נוספת – ס.פ)".
פרופסור אל־חמד מפתיע ומספר שהמודל בסעודיה, שנלקח בחשבון ליחסים עתידיים עם ישראל, הוא דווקא מרוקו. לא מצרים, לא ירדן, לא הנסיכויות במפרץ אלא דווקא מרוקו שטווה בזהירות יחסים מיוחדים עם ישראל, חלקם גלויים, חלקם חשאיים, "ולא נראה עד כה שיש בעיות", הוא מדגיש.
תגיד, איך אתם, בשכבות העליונות של החברה, רואים את ישראל?
"קודם כל, אתם די ברורים, ולא שומרים על פרופיל נמוך. כל אחד אומר, כותב, מתראיין ומשמיע את עמדותיו. אצלנו לא הגענו לדמוקרטיה כזאת. יוצאים לתקשורת רק כשצריך. מי שחוצה את הגבולות, מסתכן. אבל מי שמחפש ללמוד את ישראל ברצינות, ימצא אינספור מאמרים ופרסומים. גם יוצא לנו לפגוש אנשים מכל העולם, שביקרו בישראל, ואני חייב לציין שההתרשמויות שלהם בהחלט מסקרנות. קהל הסקרנים אצלנו לגביכם הולך וגדל".
הסעודים שפגשתי, אני אומרת לפרופסור אל־חמד, התגלו כנחמדים מאוד. הייתי בטוחה שאפגוש עשירים שמתעניינים רק בעסקים ובקניות. פתאום התיישבו איתי לשיחה ארוכה, וביקשו ללמוד עלינו כמה שיותר. והיו גם גברים וגם נשים. הם שמחו לפגוש אותי. לא התחבאנו, לא התעוררו בעיות של "מה יקרה אם מישהו יראה אותי עם ישראלית".
"קודם כל אני שמח לשמוע", מגיב פרופ' אל־חמד. "אבל אני מנחש, שעד לפני כחמש שנים זה לא היה קורה ביוזמה מהצד שלנו. נדמה לי שנוכל להסכים, שאם היו קשרים, הם התקיימו בחשאי במשך שנים ארוכות".
חלק מהפגישות האלו התקיימו אצל השכנה שלכם, ממלכת בחריין, כדי שישראלים לא יוכלו להתפאר ש"הייתי בסעודיה".
"אני לא מתכוון להגיב. בכירי הממסד הביטחוני אצלנו ואצלכם מוצאים דרכים ומקומות להיפגש".
תוכל לאשר שהממסד הביטחוני אצלנו ואצלכם מצאו שפה משותפת?
"כמובן שלא. אני בא מהממסד האקדמי".
ואתה רואה שיתופי פעולה בקרוב, למשל סטודנט מריאד שיבוא ללמוד באוניברסיטת בן־גוריון או בטכניון?
"אני חוזר ואומר: אל תתפסו אותי כמחמיר או כמתנגד, ההפך הוא הנכון. אבל: כל מהלך, בזמנו. קודם כל ענייני ביטחון והאויבים המשותפים (הוא לא יזכיר אותה בשמה, אבל ברור שמתכוון לאיראן – ס.פ). אחר כך ענייני כלכלה: יבוא־יצוא, שיתופי פעולה מסחריים, טכנולוגיה וחקלאות. ובשלב מאוחר יותר, סטודנטים, ביקורים הדדיים, ואולי אפילו מופע תרבותי של אחד הזמרים הישראלים".
עומר אדם?
"אני לא יודע מי זה. הילדים שלי בוודאי יידעו. תארי לעצמך שהוא יופיע על בימת אירועים בסעודיה. אבל איני יודע עדיין מתי זה יקרה".
פורסם לראשונה: 07:06, 08.07.22
