נתניהו: מצטער על בלומנטל, אבל חוק יש לכבד

דיבר עם הגולשים: יו"ר הליכוד, ח"כ בנימין נתניהו, התארח בצהריים (יום ב') ב-ynet והשיב לשאלות הגולשים בשורה של נושאים. בין היתר ביקשו המשתתפים בפורום לשמוע את תגובתו להרשעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל וכן לשורה של נושאים מדיניים, ביטחוניים וכלכליים. הנה מקבץ מהשאלות שעליהן השיב נתניהו (לקריאה מלאה של הפורום ).

נעמה: האם בעקבות הרשעתה של בלומנטל תרחיק אותה מתנועת הליכוד ומהתמודדות לכנסת?

"קודם כל, אני מצטער על צערה של נעמי בלומנטל, שפעלה במשך שנים לטובת הנזקקים, במיוחד העולים מאתיופיה, אבל את החוק יש לכבד. אני מאמין שצריך להמתין לגזר הדין ולהחלטתה האם לערער ואם לאו. בכל מקרה, אם התוצאה הסופית היא שהיא תורשע בפלילים בעבירה שיש עמה קלון עם גזר דין של שלושה חודשי מאסר, לפי חוקת הליכוד ולפי חוקי מדינת ישראל, היא לא תוכל לייצג את הליכוד בכנסת".

צילום: מיכה דומאן

מדוע ממשלה בראשותך מודיעה מראש כי לא תישא ותיתן עם הממשלה הפלסטינית הנבחרת? הציבור הפלסטיני בחר בנציגי החמאס בבחירות דמוקרטיות, התגובה הישראלית האינסטינקטיבית שלך ושל מפלגתך היא ששוברים את הכלים ולא מדברים (תגובה יותר קיצונית אפילו מזו של החמאס עצמו, שאינו הצהיר על סירוב דומה). מדוע ישראל לא מודיעה כי היא תדבר עם כל מי שיהיה מוכן לדבר איתה? שאלה נוספת ברשותך: איך אתה טוען שאתה "חזק מול החמאס" לאור פרשת משעל - בה הפגנת דווקא חולשה?

"עם שפוי לא מנהל משא ומתן עם גורם שמבקש שמצהיר בגלוי שמטרתו להשמיד אותנו. על מה ננהל משא ומתן? על אופן השמדתנו? ברור שזה אבסורד. העובדה שהחמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות אינה מקנה לו לגיטימיות, כל עוד הוא דוגל בטרור ובהשמדתנו. יש מספיק דוגמאות בהסטוריה של הזמן החדש של רודנים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות ונקטו אחר כך מדיניות של רצח עם. הבחירות הדמוקרטיות הם אולי תנאי הכרחי ללגיטימיות, אבל הן בשום אופן אינן תנאי מספיק לכך. המדיניות שנוקטת הממשלה הנבחרת היא לא פחות חשובה, ולעתים יותר חשובה אפילו מאופן בחירתה.

ולשאלה השנייה - קודם כל, כי נהגתי אחרת ממה שנוהג מר אולמרט אל מול סכנות דומות, גם אם לא זהות. בזמן הקצר שמר אולמרט מכהן כממלא מקום ראש הממשלה, הוא הספיק לאפשר השתתפות החמאס בבחירות בירושלים, להעביר לחמאס כסף, להחליט לקרב את הגדר למרחק של 400 מטר מכביש מספר 1 - ירושלים-תל אביב, ולאפשר מפולת בינלאומית של לגיטימציה לחמאס.

אני פעלתי כראש ממשלה בדיוק להפך. לא אפשרתי לפלסטינים אפילו לעשות מפקד בירושלים, לא כל שכן בחירות, מנעתי מערפאת כספים כשהוא איפשר פעולות טרור של החמאס והשתמשתי באמצעי זה כלחץ לגרום לכך שיפסיק את הטרור, ואכן, בתקופת כהונתי היו רק 3 פיגועי התאבדות - שלושה יותר מידי - במשך שלוש שנים, לעומת למעלה ממאה פיגועי התאבדות בתקופה דומה אחריי. אני כמובן פעלתי לבצר את דעת הקהל האמריקנית לעמדה תקיפה מול הטרור - מה שלא מתרחש עכשיו בשום צורה, ועל כן, המדיניות שלנו תהיה לעמוד בתקיפות מול החמאס ולא לגלות את החולשה הנוכחית".

באשר למשעל - אכן הוריתי לפעול נגדו. היום ברור גם למה נתתי הנחייה זו, כשאיש זה מוביל את מסע החמאס להשמדת ישראל. המבצע השתבש ואנשי המוסד נעצרו ונכלאו בירדן. בעצה אחת עם אריאל שרון, שהיה אז שר בממשלתי, החלטנו על שחרור השייח יאסין בתמורה לשחרור אנשי המוסד. בוודאי שהפעולה עצמה מעידה את ההפך הגמור ממה שנטען בשאלתך".

אני מסכימה איתך לחלוטין שאין אפשרות לעשות שלום עם הפלסטינים, בהנחה כזו מה הפתרון שלך לבעיה הדמוגרפית? האם המשך שליטה על הפלסטינים?

"השלום יהיה אפשרי רק כשהפלסטינים ותומכיהם יסתלקו מתקוותם להשמיד את מדינת ישראל. תקווה זו התחזקה ביתר שאת בגלל מדיניות החולשה שתרמה בין השאר לעליית החמאס, ואותה צריך לשנות מייד ולהחליף את מדיניות הויתורים של מר אולמרט למדיניות של עוצמה, תקיפות מול ממשלת החמאס. הבעיה הדמוגרפית איננה מצויה ביהודה ושומרון משום ששום אדם שפוי , ואני בהחלט רואה את עצמי כאדם שפוי, לא יחזור לשלוט בערים ובריכוזי האוכלוסיה הפלסטינית.

ההפרדה הזאת תקויים גם תחת ממשלת הליכוד, אבל אין שום סיבה שניתן להם את בקעת הירדן ומדבר יהודה, ריקים כמעט לחלוטין מפלסטינים ואין שום סיבה לתת להם את השטחים השולטים על שדה התעופה, בן גוריון ועל שני הכבישים שמחברים את ירושלים לתל אביב.

על כן הויכוח בנושא של יהודה ושומרון איננו ויכוח דמוגרפי, אלא ויכוח בטחוני. כי לא נספח את האוכלוסיה בכל מקרה. הויכוח האמיתי הוא בין אלה שרוצים להמשיך במדיניות נסיגות החינם, אפילו לאחר עלייית החמאס, לבין המדיניות שלי, שתכתר אותם ותקים בינם לבינינו איזורי חיץ שימנעו את התפשטותו של משטר ממאיר זה לכיוונה של ישראל ולכיוונה של ממלכת ירדן".

מה דעתך על הצעת אביגדור ליברמן לחילופי שטחים ואוכלוסיה בנוגע לערביי ישראל?

"ההצעה הזאת נראית קוסמת על פני השטח לרבים, אך במבחן מדוקדק יותר עולות בעיות רבות עם יישומה, משפטיות ואחרות. ומה תעשה אחרי שתפנה את ואדי ערה ואת האוכלוסיה הערבית בגליל שמצפון לואדי ערה שתמשיך לגדול? תפנה גם שם? אולי גם כך בנגב?

אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בהבטחת הרוב היהודי באמצעים אחרים והדבר ניתן. קודם כל, על ידי ביסוס כלכלה חזקה המבוססת על שוק פתוח ותחרותי ולא על קצבאות למי שיכול לעבוד. הדבר הזה כבר הביא לצמיחה מואצת של הכלכלה, מה שמאפשר קליטת עלייה, המענה ההסטורי שלנו לבעיה הדמוגרפית. שנית, המעבר מקצבאות לעבודה מוציא אוכלוסיות שלמות מתרבות העוני, שבה הבאת ילדים לעולם הופכת להיות אמצעי של פרנסה. כלומר, זוהי מדיניות כלכלית חברתית חשובה שגם מבטיחה השתלבות של אנשים שהיו נידונים לעוני דורי, מאב לבן לנכד, להשתלב בשוק העבודה, לקבל מקצוע, להעלות את רמת החיים שלהם. זוהי המדיניות הנכונה להבטיח את אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל, תוך כדי כיבוד זכויות כל אזרח וכיבוד זכויות המיעוטים ותוך כדי העלאת רמת החיים לכולם".

עידו: מה תגובתך להאשמות הפלסטינים כי הליכוד אחראי לקריקטורה של מוחמד כחזיר?

"קישקוש".

דני: האם אתה היית בעד או נגד ההתנתקות? אם התנגדת, מדוע הצבעת בעדה פעם אחר פעם? האם הנושא לא היה מספיק חשוב בעיניך כדי להצביע עם מצפונך?

"שלום דני. בשיחתי הראשונה עם אריאל שרון על נושא ההתנתקות, אמרתי לו שאני מתנגד למהלך, שרק יגביר את הטרור, יחליש את אבו-מאזן ויעלה את החמאס. דברים דומים אמרתי בתקשורת ובמשך חודשים לאחר מכן.

שרון שאל מה הוא צריך לעשות כדי שהדבר לא יתפש כניצחון של החמאס. אמרתי לו שבין השאר, הוא צריך לקחת בשעה שהוא נותן. בכוונתי היתה להשלמת גידור גושי ההתיישבות לפני ההתנתקות והכללתם ברצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל, כמו גם התחלת גידור הבקעה על גב ההר. הוא אמר שהוא ישקול בחיוב את הצעתי לגבי הגושים, אבל במהלך הזמן התברר שהוא לא עשה את הצעד הזה.

בכל זאת ניסיתי להשפיע עליו לא לבצע את הנסיגה החד צדדית. אמרתי לו, כאימרת הסיפור היהודי: "אולי הפריץ ימות". מה שקרה אחר כך, ידוע לך. ועל אף הסתלקותו של ערפאת, הוא דבק ברעיון הנסיגה החד צדדית.

אחרי משאל המתפקדים של הליכוד שדחה את רעיון ההתנתקות, התנועה עמדה להתבקע, דבר ששנינו רצינו למנוע. הפשרה שהגענו אליה, היתה לדחות את ההכרעה על עצם פינוי היישובים בכמה חודשים וזוהי ההחלטה שהצבעתי עבורה. בפשרה נאמר במפורש חמש פעמים שאין בהחלטה הזו שום פינוי ישובים ושהדבר יוחלט רק בהחלטה נפרדת, עתידית של הממשלה. ואכן כשהגיעה החלטה זו לממשלה, לאחר שלא הצלחתי להשפיע על שינויה, הצבעתי נגד. לצערי, היה רוב אוטומטי הן בממשלה והן בכנסת לכל מצב להעביר את ההחלטה. אבל אני לפחות, ידעתי שלא אוכל ליטול בה חלק".

שלום לך בנימין נתניהו. אני מפרנסת יחידה לבנותי. קטינות עדיין. עובדת משמונה עד חמש כל יום. משכורתי 4,500 נטו, עד לגזרותיך הידועות, קיבלתי הבטחת הכנסה בסך 1,200 ש"ח. בגודעך את ה-1,200 ש"ח הבאת אותי ואת בנותי לחרפת רעב. בדברך בתקשורת אתה אומר: לכו לעבוד. אני עובדת, תסכים איתי שקשה להמשיך לעבוד אחרי השעה 5 בערב. והשאלה שלי היא: מדוע בהופעותיך בתקשורת, אתה לא אומר את האמת וכל הזמן חוזר על המשפט: "לא נגעתי בנשים עובדות". "לא נגעתי בנשים עובדות". למה את גם פוגע וגם מסתיר את האמת. 

"אני לא אומר את זה. להיפך, המצב של המדינה כשנכנסתי לתפקיד שר האוצר, היה בקריסה כלכלית נוסח ארגנטינה, שבה אף אחד ממקבלי הקצבאות לא היה מקבל אפילו שקל אחד, כי הכל היה מתמוטט כפי שקרה בכמה מדינות. נאלצתי כדי להציל את המצב לנקוט בכמה צעדים קשים ומכאיבים ואני מצטער שהם הכאיבו לאנשים כמוך ולקבוצות אוכלוסיה נוספות.

"עם זאת, אמרתי שהמדיניות שלי תביא לצמיחה מהירה ושהכסף שיכנס מתקבולי המיסים לקופת המדינה, יאפשר לעזור לאלה שנפגעו. זה קרה. כלכלת

 ישראל צומחת היום בקצב המהיר ביותר מכל כלכלות המערב, וכתוצאה מהמדיניות שהנהגתי קופת המדינה התמלאה במיליארדים. לכן, עוד במחצית השניה של 2005, שעדיין הייתי שר האוצר, הכנסתי לתקציב מאות מליוני שקלים כדי לסייע לסבסוד מעונות יום וצהרונים לנשים עובדות. כל מה שהבטחתי, קיימתי.

הכסף הזה היום עומד ומחכה כי לא מעבירים את התקציב שאת רובו הכנתי. לכן, הצעתי למר אולמרט הצעה לא שגרתית. אמרתי לו שאני מתחייב להעביר את התקציב בכנסת עכשיו, כפי שהוא, בלי שום שינויים, כדי שהכספים למעונות היום וגם לקשישים ולנזקקים אחרים, יגיעו ליעדם מייד. עד לרגע זה הוא לא נענה לקריאתי, מה שאומר שתצטרכי להמתין, לצערי, עוד חודשים ארוכים עד שהעזרה למעונות היום, שאת בצדק מצפה לה, תגיע".

אורן: איך אתה מגיב על הידיעה שפורסמה היום על כך ש-18 משפחות שולטות על 77 אחוז מהמשק ועל כך שהמדיניות שאתה יזמת ואתה עמדת מאחוריה רק חיזקה את השליטה שלהם ,והאם הם עודדו אותך לפעילות הזו?

"ממש לא. להיפך, התנגשתי עם חלק מהם ברפורמות של הכנסת תחרות למשק, למשל, בשבירת המונופול של הבנקים על הכסף של כולנו. עוד יש עבודה רבה לעשות כדי לפתוח מונופולים ואחוזות שליטה במשק לתחרות. הדוגמא הטובה ביותר שאני יכול לתת היא הטלפונים הסלולריים. פעם, לפני שנים לא רבות, היתה רק חברה אחת במשק שנותנת שירות זה, חברה ממשלתית בשם "בזק- פלאפון". היו 200 אלף טלפונים סלולריים במחיר שרק העשירים יכלו להרשות לעצמם. ההכנסה של מתחרים נוספים הביאה לכך שיש היום כ-6 מליון מכשירים! והמחיר לשיחה יורד בהתמדה. היום כל ילד באופקים או בקריית שמונה יכול להחזיק מכשיר כזה. זה הפך ממותרות למצרך יסוד בגלל התחרות. בבזק האם הדבר עלה באבטלה? לא. בבזק עבדו 13 אלף איש לפני הכנסת התחרות (שהעובדים התנגדו לה בהתחלה, אגב). אחר כניסת המתחרים, מעסיק הענף קרוב ל-40 אלף איש! כלומר, התחרות מוזילה מחירים, מטיבה את השירות ומעלה את התעסוקה במשק. מי הנהנה מכך? הצרכן, אבל בראש ובראשונה, החלשים! שידם אינם משגת לקבל טלפונים סלולרים בלי תחרות.

האם אתה צריך לפסול את התחרות בטלפוניה, בטלפונים הסלולרים כי בעלי סלקום ואורנג' הרוויחו כסף? אני חושב שזאת הבעיה היסודית בתרבות החלוקה הסוציאליסטית והפופוליסטית שאנחנו עדים לה היום, ביתר שאת במערכת הבחירות... צריך להגדיל את העוגה כל הזמן ולחלק באופן מושכל לנזקקים ולא רק להתווכח על חלוקה, כי אחרת נשאר רק עם פירורים".

חזי: האם תפרוש מהחיים הפוליטים אם הליכוד לא יקבל 20 מנדטים?

"לא".