"היטלר עדיין לא מאחוריי"
ברונו גאנץ לא מצליח להשתחרר מהדמות שגילם בסרט "הנפילה". גם לצופים לא יהיה קל להתרגל אליו בתפקיד הסב החביב שהוא מגלם בסרט "ויטוס", אבל עם כל הכבוד להם, הוא לא עובד לפי מה שמצפים ממנו שיעשה. בשביל זה יש קולנוע אמריקני
ברונו גאנץ מנסה להתרגל לחיים שאחרי אדולף היטלר. "זה לא היה תפקיד כמו כל תפקיד אחר. היטלר לא נעלם, נשכח או שוקע. איתו זה אחרת לגמרי", מספר השחקן השוויצרי, שגילם את דמותו של הפיהרר בסרט מעורר המחלוקת של אוליבר הירשביגל "הנפילה", בשיחת טלפון מביתו בציריך. גאנץ מופיע בסרט "ויטוס", שביים הבמאי השוויצרי הוותיק פרדי מ. מורר, ומוקרן בימים אלה בישראל. בסרט, שמתמודד מטעם שוויץ על אוסקר הסרט הזר, מגלם גאנץ את סבו החביב של הגיבור, ויטוס, ילד פלא גאון ופסנתרן מחונן שרוצה להיות כמו כולם אבל לא יכול לברוח מייעודו. "הסרט מדבר על חייו הסודיים של הגיבור ונוגע בקושי ובאחריות הרבה המוטלת על הורה לילד שקיבל כזו מתנה", הוא אומר.
גאנץ ופבריציו בורסאני. "הרגשתי איתו בבית"
אחרי שנים ארוכות של קריירה מפוארת בתיאטרון ובקולנוע הגרמני, סרטו של מורר החזיר את גאנץ הביתה. "הרבה זמן רציתי לצלם סרט בשוויץ אבל התסריטים שקיבלתי לא משכו אותי", הוא אומר, "עם פרדי מורר זה היה שונה. פרדי הוא במאי קולנוע חשוב בעיני ותמיד הצטערתי שלא עבדנו יחד. זו היתה הזדמנות".
גאנץ, שנחשב לשחקן במה נערץ בגרמניה וכאחד השחקנים המוערכים ביותר בקולנוע האירופי, מוכר בין היתר מתפקידיו בסרטים "הידיד האמריקני" ו"מלאכים בשמי ברלין" של וים ונדרס, "נוספרטו" של ורנר הרצוג ו"הנערים מברזיל" של פרנקלין שפנר, שם הופיע לצדם של גרגורי פק, לורנס אוליבייה ואוטה האגן.
זה תפקיד צנוע אבל מאוד משמעותי בסרט. זה היה הקסם בבחירת התפקיד?
"לא ראיתי קסם בתפקיד, יותר עניינה אותי העלילה ובעיקר דמות הילד. זה כמובן השתנה כשהמצלמה החלה לצלם. זו הפעם הראשונה שבה מצאתי מפתח לדמות באביזר חיצוני - הכובע שאני חובש. בדרך כלל העבודה מתחיל בלב ובנשמה ומשם צפה לפני השטח אבל הפעם זה היה שונה. מצאתי אותו גם בסבא הפרטי שלי שעבד כמפתח וממציא מכונות. אלו היו יסודות הבניין שהנחתי".
הסרט מדבר על הבחירה באמנות. כשאתה מתבונן בקריירה שלך אתה מרגיש שהיה לך החופש לבחור?
"אני מגיע ממקום מרוחק מעולם התיאטרון והאמנות. אמא שלי היתה מהגרת איטלקייה ענייה שנאלצה לעזוב את מולדתה שלא יכלה לספק לה פרנסה. היא התחתנה עם פועל שוויצרי ובבית לא היינו חשופים לתרבות. כשהייתי בן 16 הרגשתי שאני חייב לבטא את עצמי. רציתי להיות צייר או סופר אבל בסוף הבנתי שדרך הביטוי שלי היא גופנית. בתיאטרון השאושפיל האוס בציריך פגשתי עולם פנטסטי ועשיר. ידעתי שזה תיאטרון אבל הוא היה כל כך אמיתי, הרבה יותר אמיתי מהבנאליות של החיים הרגילים. הרגשתי שזה הבית. זו היתה ההתחלה שהפחידה מאוד את ההורים שלי, אבל הם תמכו בי וזה היה נדיב מאוד מצדם. לא חשבתי על הצלחה או כישלון, כשאתה בן 18 אתה לא יודע את משמעות המושגים האלה. זה מקצוע קשה שיכול בקלות לאמלל אותך אם אין לך מזל".
ואתה מחשיב את עצמך כבר מזל?
"הו כן, אני אדם חופשי".
גאנץ בתפקיד היטלר. "הרגשתי כמו קתולי שעומד לחטוא"
"האמריקנים רוצים לראות שחקנים משלהם"
בסרט "ויטוס" משחקים לצד גאנץ הילדים פבריציו בורסאני (6) והפסנתרן המחונן תיאו גיאורגיו (16). העבודה עם הילדים, ובעיקר עם גיאורגיו, היתה לדבריו חוויה מעשירה. "אני אוהב לעבוד עם ילדים והשניים האלה הם ילדים מיוחדים", הוא אומר, "פבריציו הוא ילד מתוק להפליא ממוצא איטלקי, כמו אמא שלי, ומהרגע הראשון הרגשתי איתו בבית. אבל החוויה האמיתית היתה לעבוד עם תיאו. מעולם לא פגשתי ילד כמוהו. יש בו ניצוצות של ילד אבל הוא בוגר, ומאחורי כל זה יש גאונות. אין לי ספק שהוא הולך להיות פסנתרן חשוב וההתמודדות עם זה היא שונה לחלוטין מבחינתי. הוא אינטליגנטי ומהיר מחשבה ולכן משתעמם בקלות. הייתי צריך להמציא כל הזמן דברים בכדי להשאיר אותו ערני". למרות השנים הרבות שהוא במקצוע גאנץ, שנכח באחד הקונצרטים של גיאורגיו, התרגש לקראת המפגש עם הנער הצעיר. "בדרך כלל שחקנים שאני עובד איתם ראו אותי על במת התיאטרון ומכירים אותי משם. במקרה הזה, המפגש הראשון שלי עם תיאו היה כשהוא ניגן בקונצרט בציריך. הוא מאוד הרשים אותי ולכן כשנפגשנו בפעם הראשונה על הסט הייתי די ביישן".
דיברת על הילדים בסרט. מה אתה חושב על ילדים בעולם האמנות, הבידור, השואוביזנס?
"זה גורם לי אי נעימות גדולה. אני פוגש אותם מדי פעם בחדרי הקלטות כשאני מדבב סרטים ואני רואה אמהות שדוחפות את ילדיהן לכוכבות. אני לא אוהב את זה. אני חושב שזה מוזר. לעבוד עם ילדים זה מעניין - חלק מהם משמרים את הילדות ואחרים מאבדים אותה. היה לי ניסיון טוב עם ילדים בקולנוע. היה לי קשר נפלא עם הילד האלבני בסרט 'נצח ויום' של תיאו אנגלופולוס וחשבתי שהוא היה מצוין. אני אוהב לעבוד עם ילדים למרות שאני מודה שהתחלה מוקדמת עלולה להיות מסוכנת עבורם בשלבים מאוחרים יותר. הצלחה והרצון להיות מפורסם עלולים לפגוע בהם".
עם תיאו גיאורגיו. "כשנפגשנו לראשונה על הסט הייתי די ביישן"
אני רוצה לחזור לתפקיד שלך בסרט "הנפילה". אמרת שזה תפקיד שטומן בחובו סכנות. היו לך ספקות לגביו במובן המוסרי?
"זו שאלה מעניינת. הרגשתי כמו קתולי שעומד לחטוא, כמו מישהו שנוגע בנושא שאסור לגעת בו. זה לא כמו לשחק את ריצ'רד השלישי או דמויות מרושעות אחרות שהן פרי המצאה. כל העולם יודע מיהו היטלר וזה קשה, זה שדה מוקשים ולא חשוב מה תעשה, אתה עלול להסתבך בצרות שיכולות להקשות עליך בשלבים מאוחרים. התחושה היתה שאני עומד לגעת במשהו כל כך טמא ושטני שעלול ללכלך אותי ושהלכלוך עלול לדבוק בי. זה הרגיש כמו חילול קודש ומצד שני היטלר היה אדם חי, חלק מההיסטוריה של אירופה. זה תפקיד מרתק, מלא סתירות ודו משמעויות, תפקיד שנוי במחלוקת".
הוא עדיין איתך?
"הוא לא מאחוריי, הוא עדיין עובד, עדיין קיים. אמרו שהסרט מציג את היטלר כאנושי מדי, בעיני זה ארגומנט פוליטי שאינני שותף לו. אותי עניינה הקרבה למוות. האנשים האלה בבונקר כל הזמן דיברו עליו, המוות היה נוכח שם באופן פתטי. יש עדיין נקודות בהיטלר שלא הצלחתי לפצח כמו חוסר הרחמים ושנאה נוראה ובלתי ניתנת לריפוי כלפי היהודים. היכולת שלו לשכנע אנשים ולדחוף אותם לעשות דברים שאולי בלעדיו לא היו נעשים, היא בלתי נתפשת. לא הצלחתי להבין ממה הוא עשוי. קראתי עליו, ניסיתי להבין ולא הצלחתי. רציתי לגעת בו באופן רציני, לא כפרודיה, כיוון שחשבתי ששישים שנה אחרי המלחמה, אפשר אולי לגשת לנושא הזה בחופשיות גדולה יותר ולא רק להכות על חטא. היום האשמה הגרמנית ברורה כמעט לכולם ולכן מטריד אותי שמציגים את היטלר וקבוצה מסוימת באוכלוסיה הגרמנית כמפלצות בלי לדבר על התהליך ומה שהניע אותם. לא מספיק לדבר על קפיטליזם וכשלון השמאל, צריך להתבונן לעומק הדברים. אפשר לצחוק על הנושא, זה יכול להקל, אבל אני לא מאמין בטיפול קומי כשמדובר בנושא שכזה".
אתה שלם עם הבחירות שנעשו בסרט?
"אני חושב שהתסריט נקי ואני שמח שהחשש שלי מכך שהסרט ישמש מכחישי שואה ואנשים שינסו באמצעותו לנקות את הגרמנים מאחריות, התבדה. אני שלם עם התוצאה למרות שמבחינה אסתטית הייתי מוותר על סצינות המלחמה והייתי מתמקד בקבוצה שבתוך הבונקר".
אחרי שלוהקת לסרט של ג'ונתן דמי, "המועמד ממנצ'וריה", אמרת ששחקנים אירופים בדרך כלל מלוהקים בסרטים אמריקניים לתפקידים כמו היטלר או מדענים מטורפים. גם בשביל שחקנים ממעמדך קשה להתברג בקולנוע האמריקני?
"יש שיפור מסוים. צילמתי לפני מספר חודשים סרט עם קופולה, 'Youth Without Youth'. גם שם אני רופא אבל לשם שינוי הוא נחמד. צריך להיות אמריקני בכדי להצליח בקולנוע האמריקני. היו מעט מאוד מקרים שהוכיחו אחרת כמו גרטה גרבו, אינגיד ברגמן ומרלן דיטריך. האמריקנים רוצים לראות על המסך שחקנים משלהם".
המועמדויות לאוסקר משמעותיות עבורך?
"מי לא היה רוצה לזכות באוסקר? אבל נכון לעכשיו המועמדות היא לסרט הזר ולא לשחקן הטוב. כש'הנפילה' היה מועמד לפרס הסרט הזר נסעתי לטקס. זו היתה התנסות נחמדה. מאוד התרשמתי מהמודעות האמריקנית לכוחו של הערב הזה. כל מי שעמד על הבמה ידע שכל העולם מתבונן בו. בשביל לזכות באוסקר כשחקן אני צריך להופיע בסרט אמריקני ושיתייחסו אלי כמו לכל שחקן אמריקני אחר. זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה משוויץ".
איך היתה העבודה עם קופולה?
"זו הפעם הראשונה שאני עובד איתו והפעם הראשונה שהוא עובד עם קאסט שבנוי כמעט כולו על שחקנים אירופים. סיפור העלילה די מטופש אבל לפני מספר ימים נפגשנו בבוקרשט וצפינו בחלק מהסרט שבו אני משתתף. קופולה רצה לעשות דיבוב בשביל להוסיף שורות ולשפר את המבטא. הוא אמר שהקהל האמריקני לא מחבב שפה מסורבלת כי הם פשוט בורים ולא יודעים שום דבר חוץ מאמריקנית. הם משוכנעים שכל העולם דובר אנגלית. בכל מקרה כשראיתי את הקטע הערוך קיבלתי שוב הוכחה שמר קופולה הוא פשוט רב אמן שסרטיו בנויים מדימויים וגם אם העלילה נשמעת מטופשת ובנאלית, הוא הופך אותה למשהו נפלא".
שיחקת את כל התפקידים הקלאסיים החשובים בתיאטרון מהמלט דרך מקבת, פרומתיאוס הכבול וכמובן פאוסט. מה אתה אוהב בתיאטרון שלעולם לא יתקיים בקולנוע?
"את המרחב, את החלל שהוא קסום, את העובדה שהוא מאחד זמן. כלומר אתה שם, השחקנים שם, הקהל שם וכשהמסך מתרומם אתה חייב ללכת והחיים נגמרים כשהוא יורד. זה מה שיש. הרגע מתקיים רק שם ואי אפשר לחזור עליו או לחתוך אותו ולעבד מחדש. זה קורה בין שמונה לאחת עשרה וזה נפלא. הבמה היא קסם בשבילי כיוון שהכל יכול לקרות שם וזה רק בדמיון. אנשים מופיעים, עושים כל מיני דברים ובונים לך עולם בשלוש שעות ואז הכל פוסק ומתרוקן ואתה עדיין חש בתנודות של מה שהיה ובו בזמן הוא נמוג ואיכשהו זה נשאר טהור ומוכן לפעם הבאה. אני חושב שהתיאטרון הוא מקום נפלא".
עבדת עם הגדולים מכולם - פיטר שטיין, פיטר צאדק, קלאוס מיכאל גרבר - שנוכחותם בתיאטרון כיום מורגשת פחות. הם פינו את מקומם לאחרים, צעירים מהם. איפה אתה מוצא את עצמך עם חילופי הדורות?
"היו תזוזות משמעותיות בתחום התיאטרון בגרמניה והדור החדש שונה לחלוטין ממה שאנחנו עשינו. כל אחד מגדיר את עצמו בשונה ממה שהיה לפניו וזה הליך נורמאלי. אני לא אוהב כל כך את מה שאני רואה כעת ולכן אני מעדיף להתרחק. יש התעקשות להציג את אכזריותו של העולם ואת הרוע האנושי בצורה פשטנית ואני לא אוהב את זה. התחושה שלי בתיאטרון היום היא שמנסים כל הזמן ללמד אותי מוסר וזה נראה לי דל מבחינה אינטלקטואלית. זה לא נותן מקום למחשבה ולא מעסיק את המוח".
אתה מתגעגע לעבודה עם פיטר שטיין?
"עשינו הרבה דברים יחד שהאחרון בהם היה 'פאוסט', הפקה שהציגה במשך 48 שעות רצופות למשך שנתיים. זה היה מעייף וכעת אנחנו בהפסקה".
