הקרמנים באים

תומר קרמן: אתה אמן? או אני אשאל את זה אחרת, איור הוא סוג של אמנות?

דני קרמן: "לא".

לא מה?

"שניהם".

למה? תסביר.

"משחר האיור, לפני בערך 500  שנה, עם המצאת הדפוס, היו כל המאיירים אמנים, חלקם ידועים בתקופתם. מאז לאט לאט החלה היפרדות ההגדרות עד לפיצולן, כמו שקורה בכל תחום. ההבדל העיקרי בין אמן למאייר הוא שהאמן, כפי שהוא נתפש באופן אידיאלי, יוצר ללא כל מגבלת תוכן או זמן או פרנסה, אלא הוא עושה אך ורק את מה שנובע מתוכו ועל פי בחירתו. המאייר, לעומתו, מקבל טקסט ועליו להתייחס אליו, אפילו אם הוא עושה זאת בצורה מאוד "אמנותית" הוא עדיין מחויב לטקסט. חוץ מזה יצירותיו של האמן יעודן לגלריות ומוזיאונים ואילו יצירתו של המאייר מיועדת לדבר דפוס – ספר, עיתון, כתב עת וכיוצא בזה. התערוכה היא לא חלון הראווה של האילוסטרטור".

אבל גם האמנים מקבלים השראה ממשהו. האם ההגדרה לא צריכה לבוא לפי התוצאה ולא לפי הסיבה?

"אז אם זה לפי התוצאה ואתה מתעקש שהאיור הוא אמנות, הרי שהוא

בהכרח רק אמנות פיגורטיבית, כלומר הוא מאוד מוגבל בתוצאה. תראה, יכול להיות שמאיירים רבים רוצים להיחשב אמנים, אבל לדעתי אין להם סיבה. מצד אחד כאמור איור הוא לא אמנות, אבל הוא לאו דווקא נחות מאמנות. הוא פשוט משהו אחר. כל השאלה הזאת לא ממש חשובה והיא נובעת משאיפתם של מאיירים להיות אמנים. יכול להיות שזה נובע מן העובדה שמאיירים רבים רצו להיות אמנים ובסופו של דבר התגלגלו להיות מאיירים".

ואולי זה נובע מפוליטיקה של אמנים, שזה לא לכבודם לדור בכפיפה אחת עם מאיירים, אלא הם רוצים להרגיש חשובים מהם?

"אולי. אני בכל אופן לא חשבתי בכיוון הזה".

אז למה בעצם ההגדרות האלה חשובות?

"לא חשובות. יחד עם זאת הן קיימות, ובקרוב סביר להניח שהן ימשיכו להתפצל וכבר אפשר לראות את ניצניו של ה'אילוספיינטינג'".

אבל המאייר נבחן באמות מידה אמנותיות, לא?

"אתה עקשן!"

מצטער, אני בתפקיד המראיין.

"זה נכון שהיום האיור נבחן בעיקר על פי היכולת להעביר אקספוזיציות ויזואליות בהמשכיות בלי שהיא קשורה לצורך ללמד או לחנך. בעבר היה לאיור תפקיד מוחשי מאוד – להראות לקוראים איך נראים הדברים. למשל, אם הייתה בסיפור ספינה מסוימת, או בעל חיים, או סביבת מגורים אחרת, שלא היו מוכרים בסביבה שבה יצא הספר, תפקיד המאייר היה לתאר אותם במדויק, כדי שהקוראים יבינו במה מדובר. עד כדי כך שאי אפשר היה לצייר פיל עם שתי רגליים ולהניח שהקורא יודע שמאחוריהן מסתתרות עוד שתי רגליים. הוא היה חייב לצייר בדרך זו או אחרת את כל האיברים. פעם זה היה מובנה בתוך הגדרת האיור, כמו שלפני כן זה היה מובנה בתוך הגדרת האמנות. עורכים המבקשים איור מדויק תקועים למעשה בתחילת המאה ה-19".

תומר ודני קרמן. - אתה עקשן! - מצטער, אני בתפקיד המראיין

יש הבדל בין איור לספר ובין איור לעיתון?

"זה לא ברור לך? איור של ספר דורש מיומנות בהצגת ההמשכיות של האקספוזיציה, כאמור לעיל, ואילו איור לעיתון הוא חד פעמי. מטבעו איור לעיתון יהיה גם יותר אקטואלי, ובדרך כלל גם קצת יותר מתוחכם, בגלל שהוא פונה לקהל מבוגר יותר. הכנסת לי קצת מילים לפה, אבל לא נורא".

אז מהו דבר איכותי בעיניך?

"אתה נודניק".

טוב, זה לא חדש, תמיד אמרת לי את זה.

"בשבילי הסקרנות יותר חשובה מהאיכות. כל מה שאני רואה אני לומד ממנו. אני, למשל, לא מכיר את המילה "סתם". אני אפילו לא מטייל סתם. פחות מעניין אותי לשכב על החול ולבהות. אני תמיד בוחן את מה שמסביבי כדי ללמוד ממנו. גם אם אני רואה סצנה הכי שגרתית של איש הולך ברחוב או שותה קפה, היא מלמדת אותי משהו, ולמחרת זה עשוי להתבטא במשהו שאצייר או אכתוב. תמיד אעדיף להכיר מישהו עם טעם מיוחד ושונה משלי, שיוכל לחדש לי משהו, על פני מישהו שטעמו כשלי, אך אין לו זווית ראייה מיוחדת או מעניינת".

אז לא אשאל אותך מה ההשראה שלך, כי מסתבר שהכול הוא ההשראה שלך.

"נכון, אבל אתה יכול לשאול אותי מי במיוחד השפיע עליי, או מהם המודלים שלי".

אז מי במיוחד השפיע עליך?

"שאלה טיפשית".

זה אתה הצעת שאני אשאל.

"כן, אבל חשבתי שתבחר בשנייה שהיא הרבה יותר אינטליגנטית".

אז מהם המודלים שלך?

"יפה. אני מאמין שלכל אחד יש מודלים וזה טוב. אבל מודל זה לא גורו. כי ללכת אחרי גורו זו כבר בעיה".

למה בעצם?

"נניח שמישהו המציא משהו נפלא, איזו דרך חיים מיוחדת, או המצאה שהיא פריצת דרך באמנות וכן הלאה. ההמצאה הזו יכולה לתת לך כיוון, אזימוט. היא יכולה להיות סוג של כוכב שצועדים לאורו, אבל צריך לזכור שמי שהמציא את הרעיון זה הוא ולא מי שמעריץ אותו. רצוי שהמושפע לא יחיה לפי אותו רעיון, כי הרעיון לא שלו, ולכן סביר מאוד שלא יתאים לו. עדיף שילמד רק מעצם ההמצאה ושימציא בעצמו את הרעיונות שמתאימים לו".

לא הבנתי כלום.

"טוב, אני אמרתי את זה פשוט. אתה ניסחת את זה מסובך בזמן שכתבת. מכל מקום, אותי מעניין יותר ה'איך' מאשר ה'מה'. הנה, פרויד הוא דוגמה לאדם שאני מעריך מאוד. הגישה שלו מעניינת וחדשנית, אבל להגיד לך שהיא הועילה לאנושות? לדעתי היא רק מפריעה לה".

באמת?? למה?

"פרויד, אפילו שלא התכוון לכך, הוא בעצם אבי הקפיטליזם המודרני. הוא שם את האדם ורווחתו במרכז באופן פופולרי וקיצוני. עד כדי כך שלשיטתו אדם צריך לחשוב רק מה טוב לעצמו מבלי להתייחס למה שטוב לסביבתו. התפקיד שלנו הוא להבין, בהדרגה, שיש עוד אנשים בעולם חוץ מעצמנו. כשתינוק נולד הוא לא מבין זאת, ולאט לאט הוא לומד את זה. מה שפרויד עשה זה בעצם לעצור את תהליך הלמידה הזה באמצע, שלא לדבר על זה שמה שמגיע היום ממשנתו אלינו, בעיקר לחברה המערבית, זה עיבודים של הפרשנים והגרופים שלו".

גלשנו לפסיכולוגיה, וזה מעניין, אבל בכל זאת, יש אנשים שהשפיעו עליך יותר מאשר פרויד?

"אולי דארווין השפיע עלי יותר מכל אחד אחר. לא רק ממה שהוא הביא לעולם, אלא גם מהאישיות היוצאת דופן שלו. אתה יודע שכל העסק כמעט ולא נעשה בשמו? בשלב

מתקדם למדי של הרעיון שלו, הוא קיבל ממישהו בשם וואלאס כתב יד של רעיון דומה אך הרבה פחות מגובש. ברגע שהוא קיבל את זה הוא החליט לא להוציא את זה בעצמו, כדי שלא ייראה כאילו גנב את זה. רק בשלב הרבה יותר מאוחר השפיעו עליו חברים לפרסם את התזה בשמו, והם גם שכנעו את וואלאס שלא לפרסם את שלו.

באילו שיטות?

"זו באמת שאלה. אבל המודל שלי זה דארווין ולא החברים שלו".

מפה ומשם יוצא שכבר עשרות שנים אתה עוסק גם בכתיבה. מה יותר קל, לכתוב או לצייר?

"אני מסכים עם גוטמן, שגם הוא אחד המודלים שלי, שיותר קל לצייר. היו וישנם לא מעט קריקטוריסטים שאם הם היו כותבים ברמה שהם מציירים, אף אחד לא היה מסוגל לקרוא אותם. אלא מה, למאייר הממוצע יש יתרון גדול על פני הקורא הממוצע, שאינו יודע לצייר. אבל מכיוון שכולם למדו קרוא וכתוב יש לקורא הממוצע הרבה יותר יכולת שיפוט לטקסטים".

אפרופו, מה באמת עם ביקורת?

"לפעמים כשאני קורא ביקורת יש בעצם הכתיבה משהו מעניין, והעובדה שהיא מתייחסת ליצירה אחרת היא לא רלבנטית, אבל זה נדיר. כששאלו את ט.ס. אליוט אם זה נכון שמבקרים ועורכים הם בעצם סופרים שנכשלו, הוא אמר שאמנם כן, אבל זה נכון גם לגבי רוב הסופרים. ביקורת חשובה בעיני אם נוצר קשר של הקורא עם המבקר – אם אתה לומד להכיר את הטעם והטיעונים של המבקר, זה יכול לעזור לך לבחור לאיזה סרט, הצגה או תערוכה ללכת, או איזה ספר לקרוא. דוגמה קיצונית שכבר לא קיימת הייתה עבורי אחד המבקרים שהייתי קורא ומהר מאוד למדתי להתרחק מכל סרט שהמליץ עליו ולרוץ לסרטים שאותם הוא קטל. אבל לצערי היום זה כבר לא כל כך פשוט".

מאחר שמדובר בתערוכה של איור פוליטי, רציתי לשאול אותך גם על פוליטיקה, אבל לא נותר מקום על הנייר. בכל זאת משהו על המציאות האקטואלית שלנו.

"כן. מגוחך בעיניי שבארץ מקדשים את כל מה שמקורו לפני אלפיים שנה ומעלה, אבל הורסים כל דבר שנוצר לפני עשרות שנים, ועל כך מפצים במה שנקרא "נוסטלגיה". משמעות הדבר שמאדירים כל מה שהיה בעבר, שרים שירה בציבור, אוספים כל דבר שיש לו צורה של עתיק, ללא קשר אם הוא טוב או לא, אבל בעצם לא מתייחסים לעבר ברצינות. אין המשכיות של העבר, יש רק התרפקות"

.

ומשהו חיובי לומר?

"הרבה דברים! אבל לא נותר לך מקום על הנייר (יש כבר 1,300 מילה)".

• תומר קרמן הוא העורך הראשי של הוצאת גוונים, כותב ספרי ילדים, סאטריקן וכותב ומפעיל את אתר האינטרנט של "דבר אחר".
  

• תערוכת האיורים של דני קרמן, "בין הרגע לאורך הטווח", נפתחה בגלריה מנשר, רחוב דוד חכמי 18 תל אביב, ב-10.5 ומציגה מאיוריו הפוליטיים והחברתיים של קרמן שנעשו בעיקר לעיתונות.