מה העניינים? בונים בניינים

ותיקי משרד הבינוי והשיכון מודים: כבר שנים שנושא הדיור לא היה כה מרכזי ועקרוני במדיניות הממשלה. בפעם האחרונה שזה היה כך, אריק שרון ז"ל כיהן כשר השיכון והפגין בולמוס עשייה וקצב בנייה מעורר קנאה. אלא שבשנים האחרונות רוב הכותרות בנושא הדיור יוצאות דווקא ממשרד האוצר. אם יש להם בעיה עם זה, בכירי משרד השיכון לא יודו בכך בפומבי. הם שוקדים על תוכניות להגדלת הבנייה, שמים לנגד עיניהם את האוכלוסיות המוחלשות, מחפשים מימון, מתמקדים בשיפורים תכנוניים, בהכנסת שיטות בנייה חדשות ובתיקון טעויות. בשיחה נוקבת הם בהחלט מוכנים להודות שיש כאלה, ושיש עוד הרבה מאוד מה לשפר.

אז הכירו אותם:

חגי רזניק, 40, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בשנה וחצי האחרונות.

עו"ד אלעזר במברגר, 43, היועץ המשפטי של משרד השיכון בחמש השנים האחרונות.

עו"ד בני דרייפוס, 45, משנה למנכ"ל משרד השיכון וראש אגף שיווק, שימש יועץ לשלושה שרי שיכון.

גדי מרק, 43, סמנכ"ל בכיר להנדסה ופיתוח עם ותק של שש שנים במשרד.

אסנת קמחי, 53, כבר 20 שנה במשרד השיכון וכעת סמנכ"לית בכירה לענייני הכפר.

נתנאל לפידות, 35, מנהל אגף בכיר לתכנון אסטרטגיה ומדיניות, כבר שבע שנים במשרד.

רונן כהן, 48, סמנכ"ל בכיר לאכלוס וסיוע לדיור, 24 שנים במשרד השיכון.

ורד סלומון ממן, 47, אדריכלית ראשית במשרד השיכון, שנה וחצי במשרד.

(מימין לשמאל) בנימין דרייפוס, רונן כהן, אלעזר במברגר, אסנת קמחי, חגי רזניק, נתנאל לפידות, ורד סלומון ממן וגדי מרק(צילום: ששון תירם)

אסנת קמחי, ב־20 השנה שאת עובדת במשרד השיכון, האם נושא הדיור היה כה קריטי מבחינת מדיניות הממשלה כמו בתקופה הנוכחית?

"האמת, נושא הדיור מעולם לא היה כה מרכזי מבחינת הממשלה כמו בימים אלה. עכשיו מחירי הדיור הם שיחת היום. זה תמיד בא בפיקים. כל שר שיכון שנכנס לתפקיד שואף להציב את הדיור במקום מרכזי. האמת שלאריק שרון לא היה תחליף. שרון ריכז והעביר הרבה סמכויות למשרד השיכון כמו ששר האוצר עושה היום".

כשר השיכון אריק שרון דפק על השולחן וקבע: "פה יקום יישוב". היום לאף אחד אין אומץ לעשות את זה, מפחדים לזוז.

עו"ד אלעזר במברגר, היועץ המשפטי: "כן, כן, היום זה לא כמו בתקופה שאריק דפק על שולחן וקבע 'פה יקום ישוב' ואכן קם. האווירה והחקיקה השתנו מאז. היום התהליכים השונים נכנסו להליכים מוסדרים ומוגבלים. האם זה טוב או רע? עם כל ההערכה לעבודה שנעשתה בזמנו באשר לאתגר הלאומי, היה לזה גם מחיר. בגלל העבודה הפחות מסודרת בחלקה אנו מתמודדים עם תביעות משנות ה־90 ועד היום".

נראה שמשרד השיכון מאוד חלש היום.

חגי רזניק, המנכ"ל: "אנחנו מוחים על האמירה הזאת. מעולם משרד השיכון לא היה כל כך משולב בעשייה חזקה וחברתית בבנייה החדשה. אנחנו מהווים מנוע מרכזי בתוכנית המחיר למשתכן, לרבות הגרלות, הוצאת תעודות זכאות ושלל הפעילות. הקמנו רשות להתחדשות עירונית כחלק מהמענה הנדרש להתפתחות האורבנית של מדינת ישראל. ייצרנו שורה ארוכה של הסכמי־גג, בעיקר באזורים פריפריאלים".

שיכון או בינוי – מה הבשורה המרכזית שלכם?

"שר הבינוי והשיכון יואב גלנט החזיר למשרד את המונח 'שיכון', אחרי שהשר הקודם אורי אריאל הסיר אותו. חידשנו את הטיפול בדיור הציבורי ושיקום השכונות, תחומים שנמחקו לחלוטין בממשלות קודמות".

מלחמות האגו בין שר האוצר ושר השיכון משפיעות עליכם?

"איננו אחראים למלחמות שלכאורה מתנהלות בתקשורת. אנו מקיימים שיתוף פעולה מצוין עם כלל הגורמים באוצר, מאגף תקציבים ועד רשות מקרקעי ישראל, מינהל התכנון ומטה הדיור. אנחנו גם מקבלים גיבוי מלא לפעולתנו".

הסכם גג דימונה | צילום: ששון תירם

איזה גיבוי? "לגור בכבוד", תוכנית הדגל החדשה שלכם לבניית 7,200 דירות לשנה לדיור הציבורי, התקבלה בלעג על ידי שר האוצר שלגלג על כך שאין לכם תקציבים.

"זו הפעם הראשונה שמשרד השיכון הניח תוכנית ארוכת טווח לדיור ציבורי. התוכנית תוצג בכנסת החודש, ביום הדיור הציבורי, ותובא להחלטת ממשלה בצוותים בינ־משרדיים, כולל גורמים באוצר. חלק גדול ומשמעותי בתוכנית מציג פתרונות יצירתיים למקורות תקציביים, שזלזול בהם כמוהו כזלזול בציבור החלש בישראל. ההכנסות מקרקע, למשל, צמחו משמונה מיליארד שקל לשנה, לכמעט 15 מיליארד שקל. הקרן לשמירת שטחים פתוחים מקבלת מההכנסות על הקרקע כסף עבור מדשאות, פארקים ומגלשות, ואין סיבה שמאותם מקורות לא יקצו כסף לטיפול בשכבות החלשות. לא ייתכן שהמדינה תבזבז סכום סיוע מקסימלי לממתין לדירה ציבורית בלי שתהיה לו אפשרות לרכוש את הדירה שבה הוא גר. כמי שחווה מציאות של מחסור אני מבין על בשרי את המשמעות של היעדר קורת גג. חיוך של אדם שזוכה בדירה הוא בלתי נשכח".

רונן כהן, סמנכ"ל אכלוס: "בטיפול בחלשים עשינו כברת דרך. בעבר הם היו צריכים להיטרטר ממוסד למוסד כדי להוכיח שהם עומדים בתנאים לקבלת סיוע. היום יצרנו ממשקים בין הגופים השונים שחוסכים את הנטל: תחנה אחת לקבלת סיוע ל־160 אלף משקי בית".

למה להחיות את שיקום השכונות מפעם? לא עדיף כבר להרוס ולבנות מחדש במסגרת פינוי־בינוי במקום לשפץ לזמן קצר?

רזניק: "שיקום שכונות זה לקחת את השכונות הקשות ביותר, לשפר את החזיתות, ולהקים בהן גני משחקים וגנים ציבורים, לצד שיקום שכונות חברתי - הכנסת תוכניות חברתיות ותוכניות העצמה לילדים, לנוער ולמבוגרים כמו למשל סיוע בשיעורי בית, הכוונה תעסוקתית ועוד. לעיתים שקל חברתי שווה יותר משקל שמושקע בפיזי. עולם ההתחדשות העירונית הוא מקביל, ומשתמש במקדם כלכלי ליזם. הרשות להתחדשות עירונית עובדת במלוא המרץ והקימה 19 מנהלות, אלפי יחידות דיור נמצאות בביצוע ובתכנון".

אתם מדברים הרבה על תוכניות ופתרונות יצירתיים לתקציבים. תנו דוגמה.

"קח למשל, ממתין לתור בדיור ציבורי. בכל מקרה הוא קיבל ויקבל מהמדינה מדי חודש בחודשו 3,000-3,900 שקל במשך עשרות שנים. אנו מציגים מודל פיננסי שבמסגרתו נהוון את הכסף לרכש מיידי, כך שהדייר יוכל לזכות בהדרגה בבעלות על הנכס. ניתן לרכוש כך אלפי דירות, כבר מחר בבוקר".

פגעי הבירוקרטיה

במשאל שערכתי בין שרים ופקידים שונים, רבים ציינו את הבירוקרטיה כאחת מהרעות החולות המרכזיות, אם לא העיקרית. למה באמת שלא תייעלו את ההליכים אחת ולתמיד?

עו"ד בני דרייפוס, משנה למנכ"ל: "יש המון משוכות, זה נכון, אבל הכנסנו את הוותמ"ל (הוועדות המהירות לתכנון מהיר של פרויקטים לאומיים) ואת קיצור ההליכים הפנים־מערכתיים. תוך שלושה שבועות הצלחנו להוריד עלויות פיתוח, לקצר הליכים ולשדרג מכרזים אשר ייצאו לשיווק לקבלנים בהליך מקוצר יותר".

הכל טוב ויפה, עד שמגלים שלוקח שלוש שנים במקום שלושה חודשים כדי להוציא היתר בנייה.

"אנחנו מודעים לבעיות, ופועלים רבות לייעל את הליכי הרישוי. ההתנגדויות וועדות ערר תוקעות את התהליך. מאשרים תוכנית בניין עיר עוד בטרם קיבלה רישוי. לא יודעים מראש את גובה החניונים, כמות השטחים הציבוריים וכו'. לצערי, כל התהליך לוקח זמן רב מדי".

נתנאל לפידות, מנהל אגף תכנון: "עשינו עבודה לצמצום הבירוקרטיה גם אצל רשם הקבלנים, לגבי חוק מכר בהיבטים צרכניים ואיך להפחית את העלות הרגולוטרית לקבלנים. גלנט גם הביא מהצבא את רעיון הקמת משלט, מרכז שליטה לניהול פרויקטים. זה נעשה על פרמטרים מסודרים ומייעל העבודה".

עו"ד במברגר: "אין הוכחה טובה יותר לצמצום הבירוקרטיה יותר מהעובדה שהיקפי העבודה בשיווק ופיתוח גדלו ב־500 אחוז, והיום מנהלים חמישה מכרזים עם כוח עבודה מופחת".

תכנן ובנה

שבס, שמו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מתקופת רבין, הפך היום למושג שמשמעו תוספת יחידות דיור והגדלת זכויות הבנייה אחרי הזכייה במכרז. וכעת נוספת לתקנת שבס גם תקנת שבס־כחלון המגדילה את זכויות הבנייה מ־20 ל־30 אחוז. לא הגיוני שהיזמים לא יידעו מראש מה הם עומדים לבנות. זו פשוט בדיחה.

עו"ד דרייפוס: "זה לשולחן מנהל התכנון, אבל אנחנו מובילים היום מהלך לצמצום שבס, בכפוף לזכויות בנייה שיתאימו ליחידת דיור. היום זוג צעיר מתמודד עם דירה של 170 מ"ר. צריך למקסם את זכויות הבנייה לשטח קרקעי נשוא התוכנית. היום אנו מציירים תוכנית בדו־מימד ולא בתלת־מימד. צריך להחליט מהן זכויות הבנייה עוד בשלב התב"ע, ולא כמו היום, כשתוספות בנייה ניתנות בהחלטות של הוועדות מקומיות".

האדריכלית ורד סלומון ממן: "אנחנו מקפידים לסיים עוד בשלב הראשון, לפני שתוכנית קיבלה תוקף, את התכנון המפורט, שנקרא 'תכנון בקנה מידה של 1:500'. זה תכנון שמאפשר לוודא שכל מגרש פתור היטב מבחינת הכניסות לבניין, מיקום תשתיות המים והביוב, פיתוח המגרש וגובהו ביחס לרחוב, וכן פתרונות איסוף האשפה והחניה. כל הדברים האלה שבהרבה מקרים נדחים לשלב האחרון של התכנון, מקודמים במשרד הבינוי והשיכון כבר בשלב התב"ע וזה משמעותי".

הבעיה היא שהתכנון נמשך יותר מדי זמן.

"המון טעויות מהעבר שבגללן לא הצליחו לרשום נכסים בטאבו נפתרות היום כבר בשלבי התכנון הראשונים. בתכנון של השכונות הגדולות אנחנו מביאים בחשבון מראש את יחידות שבס, היבטים של תנועה וחנייה, תשתיות נחוצות, וגם שטחי ציבור כדי לאפשר לרשויות המקומיות גמישות בהמשך הדרך. חידדנו את הנוהלים בין כל המחוזות כדי לייצר אחידות בכל הארץ. היום הדגש המשמעותי בתכנון הוא יצירת שכונות עירוניות שמעודדות שימוש ברחובות ולא בכבישים. במשך השנים ׳שכחנו׳ בתכנון את הילדים והאוכלוסייה המוגבלת והקשישה שאינה משתמשת ברכב פרטי. היום אנחנו שמים דגש על ייצור מרחב יותר ידידותי להולכי הרגל, ומתכננים שימושים שונים יותר קרוב למגורים ואפילו מתחתם, על מנת לצמצם את התלות ברכב הפרטי".

אבל יוצא שכשבונים שכונות חדשות אנשים גרים באתר בנייה.

רזניק: "אנו עובדים על תוכנית של גלנט ל'תכנן ובנה'. יש כזאת בחריש, ובקרוב זה יהיה בעוד מקומות. לא יהיה מצב שתושבים יגורו באתר בנייה. במתחם 1000 בראשון־לציון גורם ביצוע אחד יהיה אחראי על הכל, משלב התכנון ועד מסירת הדירות. ב־40 חודש נראה שכונה חדשה - מתחנות אוטובוס ועד גני ילדים, כבישים ופארקים".

בתקופת אריק שרון לקח 18 חודשים להשלים בניין, היום זה כמעט כפול. שלוש שנים מלאו לתוכנית מחיר למשתכן ורק 65 דירות אוכלסו בעפולה.

עו"ד דרייפוס: "כמה זמן לתכנן ולבנות, אמרת? מה ציפית שייבנה בשלוש שנים, בתוך 36 חודשים?"

השר כחלון משווק כמויות אדירות של מכרזים לא בשלים כדי להפגין מספרים גבוהים בכותרות.

גדי מרק, סמנכ"ל הנדסה: "הדרך להצליח לתת מגרש מפותח היא באמצעות קדם מימון, עוד לפני שמשרד השיכון משווק ומקבל תגמולים להוצאות פיתוח כמו סלילת כבישים. בעבר קדמי מימון ניתנו במשורה וללא פרופורציה לצרכי הדיור של מדינת ישראל. כל זה משתנה בשלוש השנים האחרונות. חל שיפור בהקצאת קדמי מימון. המשמעות היא קיצור של לוחות הזמנים למסירת מגרשים במרבית האתרים שלנו, לתקופה של 12 עד 18 חודשים. הבעיה היא היעדר מלאי תכנוני סטטוטורי, מה שגורם לכך שתוכניות סטטוטוריות לא היו בתוקף".

אבל במחיר למשתכן זוכים בהגרלות, כשהדירות יהיו מוכנות רק עוד כמה שנים. על מי אתם עובדים?

עו"ד דרייפוס: "אנחנו לא מנסים לייפות את המציאות לא בתקשורת ובוודאי שלא לזוגות צעירים. כשזוג צעיר זוכה בדירה, במקום שבו הוא רוצה לגור, הוא יודע מלכתחילה מה מצב ההיתרים ונמצא בקשר רציף עם נציגי משרד השיכון. מרגע הזכאות ועד רגע קבלת המפתח הכל נעשה בשקיפות, בין אם מדובר בהגרלה שטרם קיבלה היתר ובין אם לאו. ודווקא עם הביקורת שמוטחת בנו על הגרלות לפני היתר, צריכים לשים לב לדבר חשוב: במסגרת מחיר למשתכן, הזמן הממוצע לקבלת היתר נמוך דרסטית מזמן קבלת ההיתר בפרויקטים בשוק החופשי. כך, למשל, בשוק החופשי לוקח לזה בין 12 עד 18 חודשים בממוצע, ובמחיר למשתכן לוקח בין שבעה לעשרה חודשים בלבד. וזה לא נעשה מתוך קסם. אנחנו במשרד הבינוי ובמטה הדיור עובדים מאוד קשה מול הרשויות בשביל לגרום לזה לקרות. ובאשר למשך הבנייה, אנחנו מעריכים כי קצב הבנייה בפרויקטים של מחיר למשתכן יהיה מואץ יותר, היות והפרויקטים מכורים הרבה זמן מראש, ואין ליזמים אינטרס להתעכב. אנחנו כבר רואים ניצנים ראשונים לכך".

מילים מילים ובינתיים קבלנים נתקעים.

לפידות: "אנחנו עובדים קשה על מנת להגדיל את כושר הייצור. עושים דברים אקטיביים כמו תיעוש ונותנים מענקים לקבלנים להכנסת שיטות בנייה חדשות. ב־20 שנה לא אושרה אף שיטת בנייה חדשה, עד שבשנתיים האחרונות נכנסו להליכי אישור 11 שיטות חדשות. אנו גם פועלים לשינויי חקיקה כדי שיהיו יותר מהנדסים באתרי בנייה".

ובכל זאת, אנשים ניגשים להגרלת דירות, אבל מפה ועד קבלת המפתח, הדרך עוד ארוכה. האם מחיר למשתכן הוא כישלון?

עו"ד דרייפוס: "בעשור האחרון היו הרבה מבצעים והטבות. הדבר המשמעותי שלא היה הוא הטבה לבני מקום, דבר שראשי ערים רצו בו ולא יכולנו לתת להם. בעבר ניסינו לעשות שיווקים בהישג יד שלא באזורי ביקוש ונכשלנו. כיום מעניקים בפריפריה כלים משלימים של מענקים לזכאים והעמקת סבסוד הפיתוח לרשויות. כבר למדנו שתוכניות דיור מוזל בהיקפים מצומצמים מעולם לא השפיעו על השוק, וחבל שייעשו בכלל. היום יש מעשה אמיתי לתוכנית כלל ארצית להוזלת מחירי הדיור".

יש חשש מבנייה ירודה במחיר למשתכן, ומשיכוני כחלון.

לפידות: "סטנדרט המחיר למשתכן הוא מעל ממוצע הדירות בישראל. נכון, הוא נמוך ממפרט פרימיום, אבל זוגות צעירים לא גרו אף פעם בפרימיום. אנחנו מזמינים כל אדריכל לבוא ולבחון את מפרטי מחיר למשתכן ומשוכנעים שידם תהיה על התחתונה".

מה היה רע במחיר מטרה או מחיר למשתכן הישן של שר השיכון לשעבר אריאל אטיאס? גם שם זכו בדירות זולות, ולא בדירות ענקיות כמו היום.

עו"ד דרייפוס: "מחיר מטרה היא תוכנית טובה. אך בקדנצייה הנוכחית, הממשלה ביקשה תוכנית שתוכל להיות ישימה - לא רק באזורי ביקוש אלא בכל רחבי הארץ, כך שההשפעה שלה על השוק ועל המחירים תהיה יותר דרמטית. לפיכך, נבחרה תוכנית מחיר למשתכן החדשה, אשר משלבת בתוכה גם מענקים והעמקת סבסוד פיתוח ובכך מייצרת כדאיות ליזמים גם באזורים שאינם אזורי ביקוש".

לפידות: "השוני בין המודלים הוא שבעוד שבמחיר מטרה התחרו היזמים על מחיר הקרקע הגבוה ביותר כאשר מחיר המכירה נקבע על ידי המדינה, במחיר למשתכן החדש מתחרים היזמים על מחיר המכירה הזול ביותר כאשר נקבע מחיר מקסימום על ידי המדינה".

למה זוגות צעירים צריכים דירות כל כך גדולות בתחילת דרכם, או דירות קטנות כלואות?

עו"ד דרייפוס: "כדי שהתוכנית תוכל להשפיע על כלל השוק, חייבים שיהיו בה כמה שיותר דירות, גם דירות גדולות. ראשי הערים לא רצו דירות קטנות כדי להבריח מהפרויקטים אוכלוסיות חלשות, וזה תוצר של הליך תכנוני שקיבלנו בהליך רישוי. בשוק המרכז תמיד היו דירות כלואות, בלי קשר למחיר למשתכן. הכל זה תהליך וולנטרי. בונים דירות קטנות, גדולות, בינוניות והזוגות הצעירים באים ובוחרים. במידה ולא מעוניינים בדירות, הן חוזרות לקבלן ומופנות למשפרי דיור. בכל מקרה עשינו תיקון של היחס ל־20-80. כלומר, ניקח 80 אחוז מהדירות לזוגות צעירים. 20 אחוז מהדירות שלא יתאימו להם, ייצאו לשוק החופשי".

אזורי עדיפות

שר האוצר מעודד קיפאון. האם זה טוב או רע לטעמכם?

רזניק: "מעולם לא הייתה תנופת בנייה כזו על קרקעות מדינה. איפה שלא תיסע, תראה מנופים".

אבל התחלות הבנייה יורדות.

"יש היום בנייה נרחבת על קרקע מדינה, אבל הקבלנים מעדיפים לשבת על הגדר בעיקר על קרקע פרטית ולא להתחיל בבנייה".

עו"ד דרייפוס: "בעשר השנים האחרונות שבהן קבלנים חיו במציאות שלפיה מחירי הדירות יכולים רק לעלות, וזוג צעיר ייאלץ לשלם כל מחיר שהם ידרשו. בניגוד לכך, התוכניות הממשלתיות משדרות להם היום: 'אל תהיו פראיירים'. קבלנים לא בונים ולא מוציאים דירות כי המחירים צפויים לרדת, ועדיף להם לחכות לעליית מחירים".

רזניק: "בעידן של הכפר הגלובלי נגמרו הפראיירים".

אבא עשיר, אבא עני. מחוסרי דיור בפריפריה מקבלים מהמדינה הנחות קטנות בחצי מאשר אלו במרכז, שמצבם מבית טוב הרבה יותר.

עו"ד דרייפוס: "תוכנית מחיר למשתכן היא הטבה בערך הקרקע. היכן שערך הקרקע יהיה גבוה יותר, ברור שההנחה תהיה גדולה יותר. גם היטלי ההשבחה גבוהים יותר במרכז מאשר בפריפריה. מחיר למשתכן היא זרקור לפער שקיים בין המרכז לפריפריה. ידוע גם שבן בהרצליה פיתוח, ילמד במוסדות החינוך מושקעים יותר. מצד שני, סיכויי הזכייה בדירה לבן ממשיך בפריפריה גבוהים הרבה יותר מאשר אלו של בן מקום באזור המרכז, בגלל ששם יש היצע גבוה של דירות. אז יש גם טוב".

בפריפריה יש המון ביטולים, למשל בקריית־ביאליק, למה? מה הסיבה?

"השיווק בערי הפריפריה היה תמיד איטי יותר מהשיווק בערי המרכז. יחד עם זאת, אנו רואים כי מחיר למשתכן הביא להאצה של השיווקים, יחסית לשנים עברו, ואנו בטוחים כי בחלוף הזמן כל הדירות של מחיר למשתכן בערים האלה יימכרו. לאחרונה הממשלה קיבלה החלטה לעודד את הביקושים לפריפריה כך שגם משפרי דירות יקבלו מענקי פריפריה, מה שיגדיל בוודאי את הביקושים לדירות שטרם נמכרו".

מחיר למשתכן פונה רק לכ־30 אחוז מאוכלוסיית המדינה.

"כל פרויקט מוצע קודם כל לזוגות צעירים. אבל כבר מהיום הראשון משפרי דיור קבלו הזדמנות לרכוש את הדירות הגדולות שנותרו ללא ביקוש של הזוגות הצעירים. אלפי משפרי דיור כבר הנפיקו תעודת זכאות ואנחנו עובדים גם מול אוכלוסייה זו. בימים האחרונים התפרסמה לראשונה חוברת של מחיר למשתפר – אלה הן תוכניות המיועדות לאוכלוסיית משפרי הדיור באזורי עדיפות. זו פעם ראשונה שמתפרסמת חוברת מכרז באילת, במגדל־העמק, של מאות יחידות המיועדות מלכתחילה למשפרי דיור. מדובר בתב"עות שכבר תוכננו ומתאימות באופיין למשפרי דיור. דירות גדולות, גינות גדולות".

אבל אתם בונים בעיקר בפריפריה, וכל עוד לא יבנו במרכז המחירים לא ממש יירדו.

רזניק: "המשרד יוצר שורה של צעדים לביטול המושג פריפריה בהסכמי־גג תקציביים שנותנים מענה בדימונה ובנהריה. אם בעבר תקציב שיקום שכונות היה אפס, ואנשים טובים הסתובבו בלי עבודה, היום נרשם ביצוע מצטבר בגובה של חצי מיליארד שקלים. החיינו את שיקום השכונות".

מצד שני, את האוכלוסייה המבוססת שיכולה לתרום לשוק, המשקיעים, אתם מבריחים לחו"ל.

"תפקידו של משרד הבינוי לדאוג לשכבות החלשות ולא למשקיעים".

אבל אין דירות להשקעה, אין דירות להשכרה ושכר הדירה עולה.

"אני לא עוסק באנליזה של עולם הנדל"ן. המשרד מפתח פתרונות של שכירות לטווח ארוך שיתנו מענה למחסור בדיור להשכרה עם חוזי שכירות הגונים ולא שוק פרוץ".

ההתחדשות העירונית בתחום אחריותכם, למה היא לא בראש סדרי העדיפויות?

"תראה איפה היינו לפני שנתיים־שלוש. היום רבע מהתחלות הבנייה נעשות במסגרת התחדשות עירונית. רוב הבנייה בעתיד תהיה בחידוש מרקמים עירוניים במרכזי ערים".

חלום הווילה והוולוו בכפר עוד קיים היום בעידן המגדלים?

קמחי: "כן, בנגב ובגליל אפשר להשיג היום בית פרטי בפחות ממיליון שקל. זה לא רק איכות חיים, זה גם מרחב ערכי. יש 600 יישובים כפריים בפריפריה. המטרה לבסס ולהרחיב את ההתיישבות באמצעות מתן סל כלים לעידוד כמו סבסוד הפיתוח, כך שמחיר למשתכן יהיה נמוך יותר. יש 40 אלף בתים לבנייה בתב"עות מאושרות. בעבר היה חוסר רצון של יישובים לגדול והכבישים לא היו משהו. היום הכל השתנה. רבים גם מעדיפים לעבוד בבית".

אז לסיכום, מחירי הדירות יירדו?

רזניק: "הבשורה המרכזית, בלי קשר לגרף כזה או אחר, היא שעשרות אלפים יקבלו דירה בהנחה של עשרות ומאות אלפי שקלים, וזה ניצחון. כמו כל עם ישראל אנו רואים בלימה במחירי הדיור".

לא השתמשת במילה המקובלת באוצר היום – "אינטרסנטים".

"צודק, סליחה. הישיבה יכולה להתחיל מחדש?".

תן טיפ להמשך הדרך.

"המשך העשייה החברתית זה צעד מחויב המציאות. הנחנו תשתית. אבוי אם היא תיפסק" .