זה היה לפני שנה. אחד המפגשים הנוראיים והסמליים ביותר של המלחמה הזו. שר הביטחון יואב גלנט סייר בניר עוז. ראומה קדם הגיעה לבית ההרוס של יקיריה שנרצחו בדם קר: בתה תמר קדם סימן טוב, חתנה יונתן, ונכדיה שחר וארבל (5.5), ועומר. עומר היה רק בן שנתיים כאשר מחבלי חמאס חדרו לקיבוץ, ביצעו טבח וחטיפה המונית. אף חייל צה"ל לא ירה בניר עוז ירייה; הנוח'בה עשו בקהילה ככל העולה על רוחם, רוצחים או חוטפים אחד מכל ארבעה תושבי קיבוץ. הם סיימו, ושבו לעזה. כוחות הביטחון הגיעו שעות לאחר מכן.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למשתמשים רשומים:
קדם לא ניסתה לרסן את יגונה וזעמה הכה מובנים. לבוש שחורים כהרגלו, שר הביטחון האזין לה בשתיקה גמורה. "מה זה? איך אפשר? גם בת, שלושה נכדים. טלפון אחד ערב קודם, תמר הייתה יוצאת! חבר'ה, תתכוננו, משהו קורה... אין לי יותר לב, הלב נשרף", אמרה לו ראומה קדם. "ככה הפקרתם אותנו", היא הטיחה. גלנט הפגין התנהגות זרה לממשלה שהיה חבר בה, ובעצם לתרבות הפוליטית הנוכחית: הוא שתק.
"תראה", הוא אומר לי, "המפגש עם ראומה קדם זה אחד האירועים הקשים, המרגשים, המעציבים שחוויתי בחיי. עמדתי מולה דקות ארוכות. זה לא היה דבר מתוכנן. שמעתי אותה ברוב קשב. כל מילה שהיא אמרה נחרתה בליבי. והאמירה החזקה ביותר שהיא אמרה זה, למה לא הודעתם? למה צה"ל לא היה? למה צה"ל לא הגיע?".
גלנט החליט לדבר. זה הראיון הראשון שהוא מעניק מאז 7 באוקטובר. למעשה, מאז ראשית ההפיכה המשפטית שהחלה לפני שנתיים, שמרגישות כמו אלף שנה.
הראיון שלפניכם הוא התיאור המלא ביותר של 13 חודשים יוצאי דופן בהיסטוריה של מדינת ישראל ושל המזרח התיכון, לפי שר הביטחון שלה. גלנט הגיע לתפקיד שעליו חלם כל חייו המקצועיים, ותוך חודשיים מצא את עצמו במשבר פוליטי תקדימי עם השלכות ביטחוניות חריפות. תוך תשעה חודשים מנהל מלחמה שלא הייתה כדוגמתה. מתוקף העוצמה האדירה של משרד הביטחון בכל מלחמה, ניסיונו הצבאי, והדרך בה הצליח לייצב חזית אחידה של מערכת הביטחון, גלנט היה האיש החשוב ביותר במלחמה. לבד מכמה חריגים, הוא התווה את האסטרטגיה הישראלית – מרגעי הטבח בעוטף, דרך הבלימה, ועד לפירוק ציר ההתנגדות האיראני. זה נגמר בחטף, במכתב פיטורים קצר מנתניהו, בבוקר היבחרו של דונלד טראמפ לנשיאות.
הזכרתי לגלנט את המפגש הדרמטי בניר עוז כאשר דיברנו על אחריות. התשובה שלו לכך חדה: ועדת חקירה ממלכתית. "כל מה שראומה קדם אמרה, נכון. אי-אפשר, לצערי, להשיב את הדברים לאחור. היא צודקת. מנקודת מבטה, בוודאי. והכאב פה הוא כאב עצום. זה לא היה הביקור הראשון שלי בניר עוז, וגם לא האחרון. והקפדתי להגיע לכל המקומות - בארי, כפר עזה וגם נחל עוז, ולכל היישובים האחרים - סופה, כרם שלום, חולית, נתיב העשרה, וכמובן לאתר הנובה. פגשתי את האזרחים וסיירתי ברגל. הלכתי לראות כל מקום כזה. התמודדתי עם הדברים – מהיום הראשון".
אני שואל משום שאתה פוטרת בידי נתניהו, ואז התפטרת מהכנסת. אבל אין רושם שהחלטת שהקריירה הפוליטית שלך צריכה להיגמר בגלל 7 באוקטובר.
"אני לא מסיר שום אחריות. מבחינתי, כשמסתכלים קדימה, אני חושב שצריך לבדוק מה קרה, איך קרה, ולמה. מה התרחש בעשור לפני כן. מה הוביל אותנו לזה. וכל זה יקרה כשתהיה ועדת חקירה ממלכתית".
מכלל ההן, אתם בטח שומעים את הלאו: גלנט הלך לכל מקומות הטבח, לכל הנקודות שבהן נשפך דם ישראלי, ומספר פעמים; נתניהו? הוא בוושינגטון, בפעם השנייה מאז פרוץ המלחמה, אבל טרם התפנה לבקר בקיבוץ ניר עוז ההרוס. שר הביטחון שפוטר רוצה ועדת חקירה ממלכתית; זו שנתניהו נאבק נגדה וגייס את כל סיעת הליכוד לצורך כך. גלנט חושב שצריך הסדר גיוס מקיף; נתניהו עמל על חוק שיאפשר למעשה את המשך הפטור לחרדים.
ואולם לאורך שיחותינו, יואב גלנט נמנע בתוקף מלספק חוות דעת על נתניהו במלחמה, להעריך את יכולותיו, לשפוט את תפקודו. הוא מדגיש את רצונו לדבר ב"עובדות. לא פרשנויות ולא הערכות". הקוראים נבונים וחדים, הם יקראו היטב בין השורות והעובדות. ועל אלה דיברנו בהחלט. הראשונות שבהן, בסיפור הזה, נוגעות לבוקר המר ההוא, שייזכר לדיראון.
איפה היית ב-7 באוקטובר 2023, בסביבות שש וחצי בבוקר?
"התארגנתי לרכיבת אופניים בבית. בשעה שש וחצי קיבלתי טלפון מהבת שלי (בתו של גלנט היא קצינה בחיל האוויר - נ"א), שאמרה שיש אזעקות בתל-אביב. סגרתי מיד. דקה אחרי זה דיברתי עם הרמטכ"ל. הוא אמר לי: 'זה מעזה. אלה לא רק רקטות, יש גם פעולה קרקעית. אני נכנס להערכת מצב ואעדכן אותך'. עליתי על הבגדים השחורים ונסעתי לקריה. הגעתי לשם זמן קצר לאחר מכן. לא יצאתי ולא ראיתי את הבית בשלושת החודשים שלאחר מכן, בכלל. זו ההתחלה של המלחמה מבחינתי".
וזה אירוע של הלם מוחלט. מעבר לכל תרחיש.
"הייתה פה הפתעה מוחלטת. לי, כמובן, יותר מאחרים – כי לא העירו אותי גם בלילה לשום שלב של התייעצות. זה פוגש אותי בשש וחצי בבוקר כפי שזה. בדרך לקריה אני מנסה לשוחח עם מי שאני יכול, ראשי מועצות, אנשים שאני מכיר. היה קשה מאוד לקבל דרך המזכירות הצבאית או באופן ישיר דיווחים מהצבא. כולם היו עסוקים באירוע. כשהגעתי לקריה, נכנסתי לתוך הבור. אני חושב שהדבר הבולט ביותר היה שאנשים לא ידעו מה קורה. התמונה לא הייתה ברורה. מה ההיקף. קשה לבנות תמונת מצב על התקפה כל כך רחבה בזמן קצר".
וכמה זמן לקח לגבש תמונה?
"נכנסתי לחדר שבו הרמטכ"ל עשה הערכת מצב אצל ראש חטיבת המבצעים. כינסתי את כולם וקיימתי הערכת מצב כבר בשעה שמונה. די מהר אמרתי להם: אחד, אנחנו במלחמה. שתיים, תגייסו את כל מי שיש, סדיר ומילואים, את כל הצבא. שלוש, תשלחו כוחות צפונה, כולל על שרשראות (דהיינו טנקים על הכביש – נ"א). ההערכה שלי הייתה שחמאס לא יתחיל במלחמה כזאת ללא חיזבאללה, מבחינת הגיבוי. ואז אני יוצא לציבור, כי אני מבין שיש פאניקה ואי-הבנה. אני האדם הראשון שמדבר כנציג הממשלה. אמרתי, 'חמאס פתח נגדנו במלחמה. הם ישלמו מחיר כבד מאוד. אנחנו ננצח'. מאותו רגע ועד החלק שבו סיימתי את תפקידי אחרי 13 חודשים, זה מה שהיה לנגד עיניי – ניצחון במלחמה ומילוי המטרות שלה. כולל כמובן החזרת החטופים".
מתי אתם מבינים שזו באמת פלישה? כי בשעות האלה, הרושם הוא שיודעים דברים בעיקר כתוצאה מהתקשורת של חמאס. מסרטונים.
"תראה, אני לא יושב ומסתכל על מסכים. אני מקיים הערכות מצב ודן, והתמונה הולכת ומתבהרת. מתחילים בעשרות הרוגים, זה עובר ל’יישובים אחדים’, ולאט-לאט התמונה ברורה ותוך שעה אני כבר מבין שאנחנו נמצאים באירוע רחב. אני רק לא יודע בדיוק את כל הממדים שלו. למחרת הייתי באופקים, בבארי, במקומות נוספים, ראיתי בעין את הדברים. את הפרצות על הגדר. אני חושב שערפל הקרב וההפתעה הגדולה של צה"ל ושב"כ לא איפשרו להם את בניית התמונה המסודרת".
מתי אתה וראש הממשלה משוחחים לראשונה?
"למיטב זיכרוני, בהערכת המצב שאנחנו עושים בשעות הבוקר".
ומה ההוראות או הבקשות של ראש הממשלה?
"לא זוכר שהיו דברים ספציפיים. אני חושב שדיברנו על גיוס מילואים. ביממות הראשונות, אני קבעתי את מטרות המלחמה ולאחר מכן הקבינט פשוט אימץ אותן. ישבתי, כתבתי, הצגתי את מה שצריך, למשל את גיוס המילואים. זו סמכותי לפרק זמן מסוים. וזה מיד לאחר מכן עבר להחלטות קבינט והממשלה".
היית מגדיר את ראש הממשלה דומיננטי בחודש הראשון למלחמה?
"בוא נאמר ככה. כשנכנסתי לתוך הבור, די מהר הבנתי שהאירוע הוא אירוע גדול, שהאחריות עליי היא אחריות שאיננה ניתנת להחלפה - ושבמובנים רבים גורל המערכה יהיה תלוי בדרך שבה אתנהג. כלומר, קבלת החלטות, דוגמה אישית, גילוי קור רוח, גיבוי, ייצוג והנהגה של העניין. היה לי ברור מההתחלה שכל הדרכים יזרמו אליי".
בחלק מאוחר יותר בראיון, שבו דיבר גלנט על גישתו ה"פסימית" של נתניהו בראשית המלחמה, חזרתי לנקודה הזו בניסיון להשיג אמירה ברורה יותר על תפקוד ראש הממשלה.
אומרים שנתניהו לא תיפקד. שהוא היה בהלם בחודש הראשון. זה נכון?
"אני לא נכנס לשום ניתוח מהסוג הזה".
אתה לא רוצה להתייחס לנושא של אם נתניהו היה בהלם.
"אני לא. אין לי שום הבנה בצד שאתה מתאר, ולכן אני מתאר את הדברים העובדתיים, מה היה ומה נאמר".
אוקיי. זמן קצר אחרי תחילת התקפת חמאס, צה"ל מפעיל פקודת פרש פלשת, למקרה של חדירה עוינת – שמאפשרת למפקד אוגדה להפעיל כוח צבאי בתחומי מדינת ישראל. ואז הופעל נוהל שמכונה בתקשורת "חניבעל", ותכליתו סיכול חטיפה, עד כדי סיכון חיי הנחטפים. אתה מעורב בכל ההחלטות האלה?
"אתה צריך להבין את ההיקף. יש חדירה בעשרות נקודות. מפקד האוגדה נלחם בתוך האוגדה ובכלל נמצא בחמ"ל. יורים לו בתוך המפקדה. מח"ט דרומית נהרג. אנשים רצים אל תוך האש. מה שאתה מתאר, אלה הפעלות ברמות מקומיות. ההנחיות שלי הן כמובן תסגרו את הגבול, תחסלו את כל מי שנמצא בשטחנו, תחְבְּרו אל ראשי הרשויות, שימו ליד כל אחד נציג שיתווך אותם לצבא. כי אני מבין שקצב הביצוע הוא איטי, אבל הבעיה האמיתית שצה"ל סובל ממנה בעת הזאת נובעת מהשגיאה של הלילה".
× × ×
האזכור של הלילה חוזר אצל גלנט שוב ושוב, ואיתו מופיעה המילה "תסכול" בהטיות שונות. זהו הלילה שבו נדלקו הסימים ברצועת עזה, ראש אמ"ן עודכן, אלוף פיקוד הדרום, הרמטכ"ל, ראש אגף המבצעים – כולם התעוררו, קיימו שיחות ואף שיגרו הנחיות. הוא אומר ש"צה"ל למעשה פעל משעות הלילה, לפי הערכת המצב שהם קיימו, שהניחה שיש פה התקפה מצומצמת לכל היותר. זה לא שאנשים רעים לא עידכנו אותי. כולם אנשים טובים". אבל עבורו, זהו "התסכול הכי גדול בחיים שלי. זה שלא העירו אותי בלילה".
מדוע?
"כי מנעו ממני את נקודת ההתערבות האחרונה. בסוף, שר הביטחון יכול להתערב ימים או שעות לפני. לתת הנחיות וכיוונים. הוא לא עומד עם רובה על הגדר, וגם לא מפקד על גדוד, גזרה או פיקוד. זו באמת הנקודה המתסכלת ביותר. מדוע? מפני שאני רגיל שמעירים אותי בלילה. העירו אותי הרבה פעמים. תמיד לקחתי את זה ברצינות. תמיד נתתי הוראות מחמירות. אני יודע בוודאות שדבר אחד הייתי עושה, מכל הניסיון שלי בחיים. הייתי אומר להם: אני שומע את הערכת המצב ואת מה שאתם עושים. בוא נניח שהערכת המצב שלכם היא מקילה – אילו פעולות אג"מיות, הפעלת כוחות, אתם מבצעים על מנת לאבטח את המצב למקרה שטעיתם ויש פה משהו יותר חמור? מעצם האמירה הזאת אני מניח שהיה קורה משהו. היו מעלים יותר מטוסים לאוויר. היו מכניסים את כל המפקדים לכוננות. אז אולי גם היו מקפיצים גדודים נוספים. בסוף, בשעות הבוקר יש את הגדודים שיש בגזרה, ארבעה גדודים – וכל היתר (לוקח זמן) עד שהוא זורם והיחידות מתארגנות".
יש דיון על "למה לא העירו את ראש הממשלה". בעצם, השאלה הגדולה איננה מדוע לא העירו את ראש הממשלה – אלא מדוע לא העירו את שר הביטחון. שוחחת על זה עם הרמטכ"ל? שאלת אותו, "למה לא הערתם אותי?"
"התשובה: כי הם לא חשבו שזה דבר מספיק חמור. לכן הם לא עשו את כל הפעולות האחרות. הם לא הקפיצו את כל סד"כ האוויר. הם לא הקפיצו את כל הכוחות, ובוודאי לא את כל המפקדים. למה ללכת רחוק? בחלק מהגדודים לא הייתה כוננות עם שחר. מה זה אומר שלא הייתה כוננות עם שחר? זאת אומרת, זה אירוע שאתה לא אומר למג"ד (שיש סיכוי לאירוע ביטחוני - נ"א). משתמע מזה, שלא העירו את שר הביטחון. אבל לא הכל אני יודע. זה כמובן בא בהמשך לסדרה ארוכה של ידיעות שזרמו לאורך שנים ולא נעשה איתן מה שצריך".
מכל מה שאתה יודע בדיעבד על הלילה, גם כמי שהיה שר הביטחון ברגעים המכריעים, מה בעיניך הטעות הצבאית הכי מובהקת בשעות האלה, שמובילות לאסון? ברור שיש פה 15 שנה של טעויות, אבל מה הטעות הכי מובהקת?
"זה קצת יומרני לענות ככה על אירוע כזה גדול. אני חושב שזה מסתכם במה שאמרתי לך שהייתי עושה. כלומר, במצב של חוסר הבנת הנתונים שהיו מבעוד מועד, אתה חייב לגדר את הסיכון דרך פעולות שלוקחות בחשבון תרחיש מסוכן. התרחיש שהעריכו אותו כמסוכן והפעולות שעשו מולו, לא היה התרחיש האמיתי. זה כמובן קשור גם במה עשו לאורך הרבה שנים עם הצטברות האיומים".
גלנט נותן לי כדוגמה את מבצע מגן וחץ נגד הג'יהאד האיסלאמי ברצועת עזה, שבו במשך שבועיים הצמרת הביטחונית כולה מקיימת מאות הערכות מצב, "בזום מקסימלי" על הג'יהאד האיסלאמי ועל חמאס, מחשש שהאחרון יתערב. ו"לא קם אדם אחד ואומר שלחמאס יש תוכנית שהיא תוכנית התקפית, שיש בה סיכוי לכבוש חלקים (מהנגב) או יישובים. מה שנודע לאחר מכן בשם 'חומת יריחו'".
מתי שמעת בפעם הראשונה את המילים "חומת יריחו"?
"בערך חודש אחרי תחילת המערכה. לדעתי, הסיפור האמיתי זה שהשם, וגם התוכנית הזאת, ידועים לאנשים בכירים בתוך הפורום. הם מכירים אותו (תרחיש חומת יריחו - נ"א). למרות זה – עוד פעם, לא מדובר על אנשים רעים – למרות ההיכרות, זה לא מחלחל לתודעה והתוצאה לא מוצגת בפניי. שום אופציה או דפ"א (דרך פעולה אפשרית) מסוכנת שחמאס יעשה משהו שהוא הרבה מעבר למה שאנחנו מעריכים שביכולתו לעשות".
ראיתי את ההצהרות הפומביות של ראש הממשלה ושלך אחרי מבצע מגן וחץ. הדרג המדיני והצבאי בישראל התגאו שחמאס לא התערב כי הוא מורתע. בדיעבד התברר שחמאס באורח מכוון שמר את כוחותיו להתקפת ענק על ישראל.
"כשר ביטחון, אני נשען על שלושה ערוצי מידע בסיסיים. הראשון, מה שעולה במודיעין לגבי האויב. השני, מה שעולה בדיונים ובהערכות המצב שזורמות אליי, בסוף מה שעובר את כל המדרגים. והשלישי, זה שאני מגיע לשטח ופוגש את המח"טים והמג"דים, בוודאי את מפקדי האוגדות והאלוף. זו העמקה שהיא ספציפית יותר, לכל גזרה. בכל המקומות האלה, בכל הדרכים והשלבים האלה, כולל במבצע מגן וחץ, אבל גם במקומות אחרים, בשום מקום אין מידע - לא בערוץ המודיעיני, לא בערוץ הדיונים ולא בערוץ התצפית - שמשהו קורה (אצל חמאס עזה - נ"א). אגיד לך יותר מזה. כשאני מגיע לאוגדת עזה, יותר מפעם אחת, אני אומר להם: 'תראו, מודיעין אסטרטגי יש לשר הביטחון, לרמטכ"ל, לראש הממשלה. אל תישענו על הדבר הזה. תעשו את מה שאתם טובים בו. תצפיות. סיורים. מארבים. האזנות טקטיות. כל מה שאתם יודעים לתת, שהוא תוספת ליכולת שלנו. תביאו לידי ביטוי את היתרון שלכם בשטח'".
כשאני שואל אותו על כך שלא היה כיסוי מודיעיני על מכשירי קשר טקטיים של חמאס, על אזהרות התצפיתניות, על הכשל באמ"ן וספציפית ב-8200 שבה לא הוקפצו בכירים מביתם באותו הלילה, גלנט משיב שהוא לא נכנס לצד האופרטיבי: "בסוף אני שר הביטחון, ויש עשרה דרגים מתחתיי שצריכים לעשות את העבודה. אבל אין ספק שההתעלמות ממודיעין טקטי היא דבר שהיה בעוכריו של כל העניין. אם אתה שואל אותי מה ראיתי – דרך אגב, הערתי את ההערות האלה גם בצפון – יש התמכרות הולכת וגדלה למודיעין אסטרטגי. מודיעין יותר איכותי. אבל הוא לא צריך להיות הלחם והחמאה, היסוד של הכוח הטקטי".
שבוע ויום לפני שחמאס תוקף, בחג הראשון של סוכות, שר הביטחון יורד לגבול עזה, ביוזמתו. אינטואיציה, אולי. "בשעות הצהריים אני אומר לאנשים שלי: אני רוצה לנסוע לאוגדת עזה. לראות מה קורה. בלי שום סיבה. לא צריך רמטכ"ל או אלוף פיקוד. משיבים לי שמח"ט חטיבה צפונית הוא התורן, ואני נוסע ופוגש אותו. הוא ואני. צופים על עזה. שואל אותו שאלות: מה קורה פה ושם, ואם הם יעברו, והוא מסביר על הטכניקה (של המכשול - נ"א) ואיך מילכדו אותם בין הגדרות, ציר הוברס (הציר על גדר המערכת בעזה). לאחר מכן אני הולך לכיפת ברזל, לסוללה סמוכה. אני מספר את זה כי אני מנסה להראות שניסיתי להבין הכי טוב מה קורה בגזרה. אבל בסוף אתה חייב להישען על מה שהמודיעין, המפקדים או המעריך אומרים לך".
ואין לך אינדיקציה.
"אני בתסכול. מילא לאורך כל השנה, או תשעה חודשים, לא נותנים שום מידע משום סוג על שום דבר שמתהווה, בשום דרך (בחמאס עזה - נ"א). ואני פוגש את אלוף הפיקוד הנוכחי, את אלוף הפיקוד הקודם, את הרמטכ"ל, את הרמטכ"ל הקודם, בחודש הראשון שהיינו ביחד. שום מילה. כל פעולה שקורית על הגדר - למשל, קצת חיכוך והפרות סדר שהיו בחודש שקדם ל-7 באוקטובר - מוסברת כניסיון שלהם למַצֵּב קווים ביחס לכמות הפועלים, לסיוע ולדברים דומים. זה ההסבר שאתה מקבל".
יתרה מזאת, אתה יודע שיש משא ומתן סודי בשלב הזה בקהיר, לאפשרות של השבת הישראלים מנגיסטו וא-סייד וגופותיהם של גולדין ושאול ז”ל. זאת אומרת, נראה שיש פה שיטוי נרחב של חמאס במערכת הישראלית.
"אין ספק שיש פה הונאה שעובדת על גורמי המודיעין הישראלי. אני עזבתי את הגזרה 12 שנה לפני כן. זו הפעם האחרונה שהייתי בציר הפיקוד. היו לאחר מכן שלושה רמטכ"לים. שישה שרי ביטחון. ראש ממשלה אחד, רוב הזמן. כשעזבתי לא הייתה עיר תחתית בעזה ולא היו מנהרות חודרות לישראל. עמדנו רגע לפני שבירת מפרקתו של חמאס בעופרת יצוקה, ולא קיבלתי את האישור מהרמטכ"ל ומשר הביטחון דאז. כך שיש לי תמונת עולם מסוימת. לאורך כל התקופה הזאת יש פה אנשים שהיו כל הזמן בתפקידים הכי מרכזיים והתמחו בגזרה - ובסופו של דבר אתה נשען על המערכות האלה".
גלנט מספר שכאשר נכנס לתפקידו, הוא התערב בהיערכות צה"ל בצפון בעקבות תוכניות חיזבאללה הפומביות לכיבוש הגליל. "אמרתי להם, אתם לא ערוכים לתוכנית מתקפה נרחבת של חיזבאללה". הוא שוחח על כך עם הרמטכ"ל שלוש פעמים, ודרש להיערך כאילו כוח רדואן הוא "דיביזיה על הגבול". "כתוצאה מזה, התחילו לעבוד על מערך הביצורים. תיגברו את כוחות האוויר. התחילו להניע פעולות בנושא הארטילריה. אני נותן את זה כדוגמה למקום שהיה לי בו סנסור. בגלל זה מתסכל אותי שלא היה לי שום דבר (לקראת ההתקפה של חמאס מעזה - נ"א), וביממה האחרונה, בשעות האחרונות, אני גם לא יודע (על ההתייעצויות הליליות). אותי זה מאוד-מאוד מתסכל. כדי להשפיע כשר ביטחון, אני צריך איזושהי נקודת אחיזה. אם הייתה לי נקודת אחיזה הכי קטנה, הייתי משתמש בה".
בוא נחזור לאותו בוקר. יש עוד בעיה שמתחוורת, והיא בעיה של פיקוד ושליטה, מעבר לערפל קרב. חמאס הוריד קווי תקשורת. השתלט על צמתים. כל טנק עובד לבד.
"אותו דבר. בשעות הראשונות צה"ל נמצא במצב שהוא מותקף על ידי ארגון חמאס, אבל בפועל על ידי דיביזיית קומנדו, עם 5,000-4,000 איש, עם סירות, רחפנים, גלשני אוויר, רכבי 4X4 מצוידים במקלעים כבדים, חפ"קים של חמאס, מכשירי קשר, צוותים רפואיים של חמאס. יש פה בעיה חמורה של יחסי כוחות, וזו בעיית הבעיות. הם נלחמים מול ארבעה גדודים שנמצאים בכוננות שבת נמוכה. ברגע שנפגעים מפקדים ראשיים בתוך הגזרה, כמו מח"ט ואחרים שנפצעים, אז למעשה אתה נכנס למציאות שהניהול מבוזר ואין שליטה כללית על שדה הקרב. זה לא קורה מרמת המטכ"ל. אני בספק, ואת זה צריך לתחקר, מה קורה ברמה של הפיקוד והאוגדה. אבל אם אתה שואל אותי, זה מרחק הבלימה של השגיאה, או של השגיאות, שנעשו עד אותו רגע".
אני שואל את גלנט אם האווירה הייתה כמו בבור ב-1973, יומיים אחרי פרוץ המלחמה, כאשר משה דיין דיבר על נפילת הבית השלישי. הוא דוחה זאת מיד. "אמרתי לאנשים, אנחנו במלחמה. אנחנו ננצח. הבלבול וחוסר הנתונים של האנשים היו גדולים, אבל אני לא חושב שהרמטכ"ל היה באיזשהו מצב דומה למה שאתה מתאר. הוא לא איבד עשתונות, הוא שלט בדברים, בתמונה הקשה שהתחוורה. אבל לאורך הימים הראשונים, גם ביום הזה, ראיתי אנשים שצריכים לשבת בשורה הראשונה, כשאני יושב בראש השולחן, ופתאום הם עוברים לשורה השנייה – ולא נמצאים. פתאום ראית שהעומס האישי עליהם כתוצאה מהכישלון היה מאוד כבד. בלי להגיד את זה במילים, תבעתי מהם אחריות. שאלתי אותם שאלות, החזרתי אותם לתוך מעגל התפקוד. כי הבנתי שעם ההרכב הזה אנחנו הולכים עד לניצחון".
אתה מדבר על ראש אמ"ן לשעבר, אהרון חליוה.
"לא ציינתי שמות".
יש פה שתי טענות. הראשונה היא, איך תיתכן הפתעה כזו. השנייה, כבר קרתה ההפתעה - איך ייתכן שצה"ל לא מגיע בזמן? צה"ל החזק לא יכול להגיע ולכבוש בחזרה, נניח, כל יישוב עד 12:30 בצהריים? גם אם הייתה פלישה של אלפי מחבלים?
"אני חושב שזה עניין של התגובה הצה"לית. ובסוף הוא צריך להביא כוחות מאיפשהו. לארגן כוח שנמצא ביהודה ושומרון או בשטח אימון, לעלות על משאיות או על מסוקים ולהעביר אותו - וזה הזמן שכנראה לקח. היחידות המיוחדות נחתו יותר מוקדם, והגיעו. לצערי הן שילמו מחירים כבדים, של הרוגים רבים בכל היחידות הללו, שעשו באמת עבודה נפלאה".
גם אחרי שיחות עם רמטכ"לים לשעבר ומומחי ביטחון – איך ייתכן שישראלים זועקים מהממ"דים בקיבוצים לעזרה, במשך שעות ארוכות, ואנחנו משדרים את זה, ושעות ארוכות הם אומרים לנו שהמחבלים מהצד השני של הדלת. הציפייה שלי כאזרח היא שתוך כמה שעות יהיו בשטח של הפלישה אלפי לוחמים של צה"ל. וזה, במובן מסוים, כבר על הממשלה והדרג המדיני. אתם בַּבור. אתם מבינים את התמונה הזו, של אלפי ישראלים נצורים?
"אגיד לך את הדברים בצורה פשוטה. א', תמונת המצב לא ברורה. ב', שר הביטחון לא עומד עם רובה, ואפילו לא עם מכשיר קשר. בסוף צה"ל מקבל לידיו כל שנה, לפי חוק, כל בחור ובחורה וטוב לנשק, סמכויות בלתי מוגבלות, עשרות מיליארדים, בשביל לדאוג לביטחון. הוא צריך לעשות את הדבר הזה. אבל אין ספק שהתשלום על היעדר ההתרעה זה מרחק הבלימה, ומרחק הבלימה היה 12 שעות קשות. שש השעות הראשונות היו במיוחד קשות. היות שלא יודעים מה תמונת המצב, והיות שהצירים חסומים והיות שאין מי שמדווח וכו' - בתוך הכאוס הזה, מי שפותר את הדברים הוא הדרג המסתער. גבורתם של החיילים היא שעזרה לצה"ל לבלום. הדוגמה הכי בולטת זה מספר המפקדים הבכירים, אלופי משנה ואחרים, שנהרגו בימים הראשונים. כשאתה מבין את זה, אתה מבין איפה הצבא היה. תתי-אלופים נלחמו עם סכין ואלופים הרגו באקדח מחבלים".
ואלופים במילואים, כמו יאיר גולן וישראל זיו, ירדו דרומה עם נשק וחילצו אנשים, גם מהנובה. גילויי הגבורה אינם מוטלים בספק. עדיין, הציפייה היא שהממשלה, מערכת הביטחון וצה"ל יידעו לתת בלימה הולמת בשטח מדינת ישראל בתוך כמה שעות.
"הקטסטרופה של העניין זו ההיתקלות בטווח אפס, בהתנגשות חזיתית. זה מביא למרחק בלימה שלוקח שעות. והמערכת הצבאית לא מוכנה. את המחיר שילמו היישובים וגם החיילים בקו המגע, והמחיר הוא מחיר נורא. ואני ראיתי אותו בעיניים. מחיר נורא. בסוף יש דבר אחד שאי-אפשר להתעלם ממנו – שזו משימתו של הצבא. בשביל זה הוא קיים. זה נושא, לדעתי, שוועדת חקירה ממלכתית חייבת לבדוק, אבל לא היחיד. זה לא יכול להיות תחקיר שנעשה רק בצה"ל. צריך לבדוק את הכל, לראות מה הכיוונים הכלליים, מה ההנחיות, עם איזה סד"כ פעלו".
אם חיזבאללה היה מתחיל במתקפת פתע באותו בוקר בצפון, יכול להיות שקיום מדינת ישראל היה בסכנה?
"אני לא חושב שהוא היה בסכנה".
היינו 50 שנים למלחמת יום הכיפורים. כולם נשאו נאומים על המסקנות שנלמדו. אחת המסקנות של ועדת אגרנט הייתה להיערך יותר לפי יכולות, לא לפי כוונות ואיומים. תסביר לי רגע: הבעיה הייתה שהמודיעין אמר לכם שאין לחמאס יכולת?
"כל הדבר הזה לא היה בספקטרום של החשיבה של אף אחד. הדוגמה הכי מובהקת לעניין הזה: לפני שאני נכנס לתפקיד, השירות הסדיר התקצר מ-36 חודש ל-32 חודש. מה זה מעיד על מה מדינת ישראל חושבת על איומים? כשאני נכנס לתפקידי, ההקצאה של משאבים לצה"ל במונחים ריאליים היא בקיטון ביחס לתל"ג. מה זה אומר על איפה אתה נמצא? אפשר להמשיך. בסוף, כשאתה מסתכל על המנהרות ברפיח, מדובר על דברים שנוצרו לאורך עשור. אלה לא דברים שהיו נסתרים מעין. דוגמה נוספת: בימים הראשונים לתפקידי כשר הביטחון, אני עושה מה שנקרא ספירת מלאי, מאזני עוצמה. מתברר שלקחו 200 אלף פגזים בשנת 2022 לטובת המלחמה באוקראינה, שצה"ל בונה עליהם. אלה מחסני הצבא האמריקאי. ועוד 50 אלף עתידים להילקח בקיץ. אני שואל את מנכ"ל משרד הביטחון הקודם, מה עשיתם עם זה? אומרים לי, שום דבר. יחד עם המנכ"ל החדש (אייל זמיר - נ"א) אני אומר לאלביט – תתחילו לייצר פגזים. והם מתחילים. וכשהמלחמה פוגשת אותנו באוקטובר, המכונות כבר עובדות. אחרת היינו במינוס של חצי שנה. קיבלתי משהו שהסטייט אוף מיינד שלו מאוד מרוחק מהחשיבה על התקפה רחבה בכל החזיתות. וגם לא היה לזה שום גיבוי מודיעיני".
מה עם האחריות האישית שלך, כשר הביטחון? לדוגמה: העברת הכספים מקטאר לחמאס. רעיון ההסדרה מול חמאס. לא ידעת על חומת יריחו – כמו שחושבים שנתניהו צריך לקחת אחריות וללכת הביתה, כך גם אתה. כיצד אתה משיב לזה?
"ועדת חקירה ממלכתית, שתדון בכל הפרטים באופן אובייקטיבי, לא רק בגזרת הצבא אלא עשור ויותר אחורה – ומבחן הציבור בכל דבר אחר. פעלתי בידיים נקיות, שמתי את טובת המדינה וטובת צה"ל והביטחון מעל לכל. וכל היתר, אני מוכן להעמיד לכל מבחן, ולכל תחקיר ותהליך. זהו. אני לא יכול להתחיל להתמודד עם כל אמירה. בסוף אני יכול לעסוק רק במה שאני יודע ובמה שאני מכיר".
בציבור יגידו לך, בפרט היריבים שלך, אתה שר הביטחון. ידעת, לא ידעת – אתה אחראי.
"על אחריות דיברתי כבר בימים הראשונים, בשטחי הכינוס. בגלל זה אמרתי, 'בואו תקימו ועדת חקירה ממלכתית'. יש פה אחריות ישירה של מי שהדבר הזה מופקד בידיו, יש לו את האפשרות לתת את ההנחיות ויש מי שצריך לספק את המודיעין. יש פה גם אחריות תורמת לדברים אחרים: מיליארדים שזרמו לחמאס מקטאר ובנו את התשתית הצבאית, המנהרות - הכל. יש תהליך שהלך והקצין של פעולות פילוג בתוך מדינת ישראל, שייצרו חולשה מתגברת בתוך המערכים שלנו. הדבר החמור הוא שהאויב זיהה זאת כנקודת תורפה, ואולי כשעת כושר. עד כדי כך, שהוא שואל את עצמו – האויב באופן כללי, לא רק חמאס – האם אני צריך לעזור לישראל להתמוטט, או שהיא תתמוטט לבד? בגלל זה אני כל כך מודאג מהנושא ויוצא עם ההצהרה שלי. חשבתי שזה הדבר האחרון שניתן עוד לעשות".
× × ×
גלנט מתייחס כאן לנאומו מליל 25 במרץ, שבו הזהיר כי נדרשות עצירה ופשרה ב"רפורמה" המשפטית, משום שיש "סכנה ברורה, מיידית ומוחשית לביטחון המדינה". ההצהרה הובילה לפיטוריו בידי נתניהו ומיד לאחר מכן ל"ליל גלנט" המפורסם, שבו יצאו מאות אלפים לרחובות, מנעו את פיטוריו באמצעות מרי אזרחי נרחב ובלמו את ההפיכה. למרות זאת, היה ברור לכל המשקיפים במערכת הפוליטית כי בטווח הארוך, יציאתו הפומבית נגד ראש הממשלה תוביל לבסוף להדחתו. גלנט מספר שלפני הנאום הודיע למשפחתו שכנראה יפוטר מתפקידו. "הלכתי למשפחה שלי ודיברנו על זה. אמרתי להם: 'אני הולך לנאום, אני נותן 20 אחוז לסיכוי שיהיו עוד כמה אנשים שיצטרפו לדעתי, למרות שלא תיאמתי עם איש, וכתוצאה מזה תהיה בלימה, ואני מעריך ב-80 אחוז שאני בשבוע הבא בבית'. אמרתי – אני מוכן לקחת את הסיכון. תראה, זה תפקיד חיי, שר הביטחון..."
ואתה נמצא בו רק חודשיים.
"חודשיים וחצי. עשיתי כל מה שאני יכול כדי להגיע אליו. חשבתי שאעשה את התפקיד לאורך זמן. כמו תמיד בחיים שלי, שמתי את טובת המדינה וטובת צה"ל לפניי. זאת אומרת – לכל מי שיש לו ספק איפה העקרונות ותחושת האחריות שלי. כשיש לי סימנים מעידים, אני עושה את זה".
הנאום היה לאחר שיחות מול נתניהו, שנכשלו. גלנט אומר שנתניהו הבטיח לו "לעשות מהלך" שלושה ימים קודם, ואז "יצא החוצה" (דהיינו נאם לציבור) ו"אמר דברים אחרים". הוא אומר שהיו לו פיזית מסמכים מראש אמ"ן, רח"ט המחקר באמ"ן, ראש השב"כ וראש המוסד שהבהירו את חומרת המצב.
"תראה, אני הייתי אצל ראש הממשלה עשר פעמים על העניין הזה, אם לא יותר. חוץ מזה, הרמטכ"ל היה אצלו. ראש המוסד, ראש השב"כ ביחד ולחוד, וראש אמ"ן. האמירה שלי לא הייתה נגד רפורמה משפטית, אלא שיש פה דחיפות ביטחונית גדולה יותר – ושהאויבים שלנו מזהים שעת כושר".
אתה אומר שהיית אצל רה"מ עשר פעמים על "העניין הזה". על מה בדיוק?
"דיברתי איתו על הצורך לעצור את התהליך של הרפורמה, כי זה הכניס אותנו למקום שאסור להיות בו. אמרתי שלא משנה מי צודק ומי התחיל, מה שמשנה זו התוצאה. אסור לתת לאויבינו שעת כושר. ראיתי בזה סכנה גדולה. אני חייב להגיד שהנושא החמאסי לא היה במרכז הכובד. הדברים שהטרידו אותי ביותר, כתוצאה מהמודיעין – וזה לא שהיו דברים קונקרטיים – אבל בשל העוצמה שלהם, אלה קודם כל חיזבאללה ואיראן".
זאת אומרת שזיהית פה סכנה מיידית לביטחון המדינה, המשך החקיקה. מה היה במודיעין?
"סכנה ברורה, מוחשית ומיידית. אמרתי בנאום. הכיוונים היו שהאויבים שלנו מזהים נקודת חולשה גדולה. הם חושבים שישראל בדרך להתמוטטות. מה גם שחלק מהם נאמר בפומבי. חלק נאמר בחדרי-חדרים. אגב, לא הייתי נגד רפורמה משפטית. אני חושב שצריך לעשות שינויים במאזן הכוחות בין מערכת המשפט לבין הממשלה והכנסת. אבל אי-אפשר להיכנס עם שש רפורמות מיידיות ארבעה ימים לאחר הקמת הממשלה מבלי ששר הביטחון בתמונה - ואני לא יודע מי כן היה - ולצפות שהדבר הזה יהיה בעדיפות הלאומית מבלי שהיה על זה דיון מרכזי".
אם זה כך והתחושה היא של סכנה ברורה ומיידית, איפה שינוי ההיערכות של מערכת הביטחון וצה"ל אל מול ההתרעות והאיומים האלה? האם הורית על שינוי היערכות?
"מרכז הכובד בהנחיות נגע לאיראן ולחיזבאללה, מתוך כך ששם היה לנו מודיעין שגם הם יותר חזקים. לגבי הצפון, פירטתי לך מה עשיתי. הדבר השני הוא, שבשלושת החודשים הראשונים שלי בתפקיד פעל צוות מומחים שהביאו למערכת חוות דעת נוספת על התוכניות שלנו לגבי איראן. בראש הצוות הזה עבד הרמטכ"ל לשעבר, שאול מופז. היו שם עוד שלושה אלופים ועוד שני בכירים אחרים. בעקבות מסקנותיהם, קיימתי משחק מלחמה עם צה"ל ביולי 2023 ובעקבותיו נתתי הנחיות, שבבסיסן קובעות כי אם, מסיבה כלשהי, מגיעים לסבב עם איראן – אין די בהרתעה. התהליך חייב להסתיים בכך שהם חלשים יותר ואנחנו חזקים יותר. וזה היה הבסיס לפעולה המוצלחת נגד איראן ב-26 באוקטובר 2024".
יש פה טיעון מהותי של אנשי נתניהו: אם חשבתם שהמצב כל כך חמור, והיו התרעות, וההתרעות אינן תעלול פוליטי כדי לסכל את הרפורמה המשפטית - למה לא השתנתה ההיערכות על הגבולות, אגב, גם בצפון?
"אמרתי לך למה: כי כשנכנסתי לתפקיד, השירות הסדיר היה 32 חודש ולא 36. כשנכנסתי לתפקיד עשיתי ועדת שרים למילואים, היו 60 אלף אנשי מילואים פעילים שעשו יותר מ-21 יום בשנה – ולא הסכימו לשלם יותר על זה. ישבתי עם עשרה שרים; חלק מהם אמרו לי, עבור מה צריך צבא מילואים? אני מדבר איתך על קיץ 2023. צה"ל עובד עם המשאבים שיש לו. אם היה דבר ספציפי, היינו נערכים למולו. בהגנה, שזה המצב היסודי, אתה לוקח את כלל המשאבים, בוודאי הסד"כ וכן הלאה, ואתה מחלק אותם על פני כל יום. לאויב, כל יום וכל שעה זו שעת התקפה. אם אתה לא יודע מתי, אז אתה מחלק את זה רוחבי בצורה הכי טובה שיש. עכשיו, אתה לא יכול לאורך שנה להפסיק להתאמן. בנתונים שהיו, צה"ל היה בכוננות הגבוהה שהוא יכול לקיים לאורך זמן של חודשים. זה הסיפור".
ניכר שגלנט כועס. "כשאומרים כל גורמי הביטחון שיש סכנה מוחשית, עלייה ברמת האיום, אי-אפשר להעלות על הדעת שלא לוקחים את העניין הזה ברצינות. להציג את הבעיה כאילו היא בעייתו של צה"ל ושל מערכת הביטחון - בזמן שמדובר בבעיה לאומית מהמדרגה הראשונה. הדוגמה המובהקת ביותר היא שהייתי צריך לדבר בפומבי כדי שהדבר הזה ייעצר בסוף. מתריעים כדי שתעשה שני דברים: אחת, תיתן משאבים. שתיים, תפעל בשביל לעצור את הסיבה שמחוללת את ההתרעה. שני הדברים האלה לא נעשו. לא הוקצו משאבים. לא העניקו לעניין הזה (של אויבי ישראל המזהים הזדמנות – נ"א) את המקום הנכון, ברמה הלאומית. באותו זמן שאני מנסה לשכנע – ואני מנסה להראות עד כמה הדברים לא נלקחים ברצינות – אנחנו רואים שמה שעלול להוות נפץ, ואנחנו לא יודעים באיזו גזרה, אלה העליות של בן גביר להר הבית. אף אחד לא עוצר את זה".
12 צפייה בגלריה
עם לוין ונתניהו בהצבעה על ביטול עילת הסבירות. "הייתי צריך לדבר בפומבי כדי שהדבר הזה ייעצר בסוף" | צילום: מתוך ערוץ הכנסת
תומכי נתניהו יגידו שהבעיה היא כי מערכת הביטחון לא טיפלה היטב באי-ההתנדבות, במה שכונה בלשון מכלילה "הסרבנות". "היד הרכה של גלנט, מפקד חיל האוויר והרמטכ"ל". בקצה של הטענה הזו מופיעה הקונספירציה של "טבח קפלן".
"זה לא ראוי להתייחסות. זו לא מדינה של מישהו אחר. יש פה ממשלה נבחרת. יש לה ראש ממשלה. מבחינתי, סרבנות זה דבר חמור ביותר. נלחמתי בו כל חיי. המשכתי להילחם. כל הסיסמאות האלה הן שקר וכזב. טיפלנו בסרבנות באופן נחרץ מאוד בהרבה צמתים. לא אישרתי לרמטכ"לים לשעבר להיכנס לצה"ל ולדבר, בגלל שהם אמרו מילה שעלולה הייתה להשתמע כתמיכה בעניין. ומבחן המעשה הוא המבחן החשוב. בסופו של דבר, פורצת מלחמה. ההתנדבות היא 150 ו-200 אחוז מעל לכל מה שצה"ל צריך. הטיפול שאנחנו עשינו, כשהוא עמד במבחן ב-7 באוקטובר, כל האנשים, ללא יוצא מן הכלל כפול שתיים, הגיעו. בסוף, במדינה דמוקרטית אנשים יכולים להגיד מה שהם רוצים, לעשות מה שהם רוצים, אבל הם לא יכולים להשתמש בדרגות שלהם ובתפקידים שלהם בשביל לתת יתר-תוקף למה שהם אומרים, ובוודאי שלא לאלץ דרג מדיני נבחר. אגב, ראיתי שיש נטייה לרדת מהעץ. אנשים הבינו שהם הלכו רחוק מדי".
גלנט מתייחס לתיעוד המפורסם שלו בכנסת. בצד אחד יריב לוין, באמצע בנימין נתניהו, ומהצד השני שר הביטחון שמנסה לשדל את ראש הממשלה לא להתקדם בהפיכה המשפטית. "כשאמרתי 'תן להם משהו' הכוונה הייתה תנו להם משהו כדי שיירדו מהעץ, כי הם לא רוצים לעזוב (את ההתנדבות בצה"ל - נ"א). אבל היה מי שחיפש את המלחמה הפוליטית, ולא את התוצאה".
מי חיפש?
"הדבר הזה, התעלמות חמורה ביותר מההשלכות הביטחוניות של הדברים, יצר את האווירה..."
האחריות על כך שהרפורמה נמשכה למרות התרעות ביטחוניות חמורות, והפערים האלה בחברה הישראלית שהלכו והעמיקו – על מי הייתה האחריות?
"לא עסקתי בזה. באתי לדבר על מבחן המלחמה ולא על דבר כזה או אחר, שקשור לאחריות במובנים אזרחיים. אני לא יכול לתת לך פה תשובה חד-ערכית. ברגע שתהיה ועדת חקירה, היא צריכה לבחון גם את הדבר הזה".
הישיבה היומית החשובה ביותר בישראל בשנה הראשונה של המלחמה התקיימה במשרד הביטחון. החל מהשבוע השלישי למלחמה, גלנט כינס את ראשי המערכת בכל בוקר ב-10:30 ("אפס-אפס", הוא מעיר, "ולא בזום"): הרמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד, מנכ"ל משרד הביטחון, ראש מינהלת החטופים, מתאם הפעולות בשטחים, דובר צה"ל, אלוף פיקוד העורף ואחרים, ו"הדבר הזה היה מאוד אפקטיבי, זה היה הלב הפועם של כל התהליך. והתעקשתי שיהיו שם מספרי אחת, לא נציגים". בישיבה בהרכב דומה אך מצומצם יותר, החל המהלך שיעצב את עסקת החטופים הנוכחית. זו הצעה שנתניהו הגדיר בדיעבד בשיחות סגורות "אמבוש" שעשתה לו מערכת הביטחון.
שר הביטחון לשעבר העריך כי לא ייתכן שסינוואר ייכנס למערכה ללא תיאום כלשהו עם נסראללה, "ואכן, מצאנו במחשבים של חמאס בעזה חודשים לאחר מכן את נאומי יחיא סינוואר (לדרג הבכיר בחמאס) וגם את הפקודות, הדיונים והתיאומים. כבר בקיץ הם שלחו אנשים לתאם עם חיזבאללה". זהו סיפור מעניין מאוד, שקשור באדם בלתי ידוע יחסית בישראל ששמו סעיד איזדי, ראש ענף פלסטין בכוח אל-קודס של משמרות המהפכה.
בשבוע שעבר פירסם מרכז המידע למודיעין וטרור במל"מ מסמך שלם עליו, תוצר של מסמכי שלל שנתפסו בעזה. אלה מבהירים עד כמה איראן החזיקה ביכולת אפקטיבית על חמאס, ואת מעורבותו של איזדי בתכנון "המערכה הגדולה", שהיא 7 באוקטובר.
ביולי 2022 מדווח איסמעיל הנייה לסינוואר על פגישה שאירגן איזדי עם נסראללה. הוא מאשר בפניו כי נסראללה רואה בתרחיש של השמדת ישראל עניין מוחחשי וקרוב, וכי הנציג האיראני ביקש לבחון את התוכניות לעומק. שנה מאוחר יותר מגיע ח’ליל אל-חיה, נאמנו המובהק של סינוואר, לביירות. הוא נושא מסר על הכוונה לפתוח במתקפה בקרוב. מסיבותיו, שאינן ידועות, נסראללה מסרב לראותו. אל-חיה רואה את איזדי, ומודיע לו כי חמאס יתקוף את ישראל. אין תיאום קרוב בין בנות הברית בציר ההתנגדות.
כעת אפשר לפרסם כי כאשר התנהל המו”מ להשבת הישראלים והגופות מעזה, ממש לפני 7 באוקטובר, אחד הרעיונות שעלו מצד המתווכות והגיעו מחמאס הוא שסינוואר יקבל היתר מישראל לצאת לחו”ל, עניין שהוא חפץ בו. העניין מגיע עד גלנט. שר הביטחון פוסל מיד. אם סינוואר אכן היה יוצא לביירות, אין ספק שנסראללה היה פוגש בו; המסר שהעביר מקורבו אל-חיה על פתיחת מלחמה נגד ישראל בחגים היה מגיע לחיזבאללה. ומי יודע מה היה קורה ב-7 באוקטובר.
גלנט מביא פה לראשונה את פקודות סינוואר ב-7 באוקטובר עצמו, אסטרטגית. "סינוואר אומר, יש תוכנית קטנה. שזה חמאס. אנחנו נכבוש את כל הנגב המערבי. יש תוכנית שנייה, שחיזבאללה יצטרף, הם יכבשו את הגליל, אנחנו ניצור איום. ואם איראן תצטרף, אנחנו נחסל את ישראל". גלנט אומר שהבין שצריך להשיב את ההרתעה הישראלית כמה שיותר מהר, כי "כשהורגים לך כ-1,200 בני אדם ביום הראשון, אז כדי לייצר הרתעה צריך לחסל את הארגון השני. כי גם אם תהרוג 12 אלף בני אדם, זה יחס שמקובל על חיזבאללה – ומחר הוא יפתח נגדך במלחמה". המטרות כפי שהגדיר, ולאחר מכן אומצו, היו חיסול היכולת הצבאית, השבת החטופים, חיסול הנהגת חמאס וחיסול היכולת השלטונית.
"הערכתי שחיזבאללה יצטרף, וביום השני, 8 באוקטובר הוא אכן התחיל לירות. ואז אנחנו נלחמים נגד ציר שמרכזו באיראן, וממשיך לחיזבאללה ולחמאס. אני זה שהגדרתי את המושג 'מלחמת שבע החזיתות'. והיה ברור לי ביום הראשון שנצטרך, כדי להשלים את המטרות, לבצע תמרון לכיבוש עזה כולה לפירוק התשתיות הללו. היה ברור שזה דבר שיש בו דברים שהם נעלמים מבחינתנו. אף פעם לא נלחמנו בשטח עם מנהרות, וגם הניסיון בלחימה בשטח בנוי בצפיפות הוא לא גדול מדי. אבל אמרתי לכל מי שרצה לשמוע, גם בצה"ל: באמצעות התמרון אתה מחסל את הכוח של חמאס, ויוצר את התנאים להחזרת החטופים ולהחלפת השלטון. היו כאלה שאמרו, 'תעשה איתם משא ומתן. תן להם כל מה שהם רוצים, והם ייתנו לך את החטופים'. השבתי – בשום פנים ואופן לא".
יש טענה שהייתה אפשרות להחזיר את כל החטופים בעסקה כזאת בתחילת המלחמה.
"לא היה דבר כזה. בימים האלה עלו דרישות שחמאס יקבל ויתורים של ישראל בירושלים וביהודה ושומרון. לא עלה בשום דיון, ואני לא מכיר שום ידיעה מודיעינית כזאת. לעומת זאת, ראיתי מה חמאס כן אמרו. כשהתחלנו לאסוף את הכוחות, הם אמרו זה סתם בשביל התקשורת, כשהתחלנו לתמרן קצת בשוליים, הם אמרו הם לא יעברו את השטח הפתוח, כשנכנסנו לשטח הפתוח, הם אמרו, הם לא ייכנסו. לאט-לאט הם התחילו להבין מה קורה".
בשעתו פירסמנו ב"ידיעות אחרונות" שראש הממשלה נתניהו, במשך שבועות, התנגד לכניסה לעזה. חשש שיהיו אלפי הרוגים לצה"ל.
"ראש הממשלה אמר, 'תפעלו מהאוויר. אם נעשה תמרון, יהיו לנו אלפי הרוגים'. אמרתי לו, 'ראש הממשלה, א', לא יהיה לנו אלפי הרוגים, ו-ב', בשביל מה יש לנו צבא, אם אחרי שהרגו לנו 1,000 אזרחים, אנחנו לא מתמרנים ללב השטח?' זה המשכו של אותו תהליך שנדבר עליו בהקשר ל-11 באוקטובר. הייתה פה ספקנות גדולה לגבי היכולת של צה"ל ותחושה של פסימיות קשה".
גלנט אומר ששמע בימים האלה חוסר אמון בנכונות של הממשלה להיכנס לרצועה מכולם – מילואימניקים, לוחמים, מג"דים. מצד שני, גם מידת האמון הממשלתית בצה"ל הייתה נמוכה מאוד, עד כדי כך שכל תנועה של אוגדה שתימרנה בעזה נדרשה לאישור מדיני: "בדרך כלל, כשאוגדה מתמרנת אלוף הפיקוד מאשר לה לעבור משלב לשלב, מקסימום הוא נועץ ברמטכ"ל. פה דרשו שאם אתה עובר את אל-עטאטרה, זה יהיה אישור קבינט".
הוא מחמיא לרמטכ"ל הרצי הלוי "שהיה מאוד אפקטיבי" בהפעלת תוכנית התמרון, שכללה הונאה מסיבית של חמאס בחודשיים הראשונים ברצועת עזה: "התנהל קרב משולב ברמה הגבוהה ביותר". גם בסביבת נתניהו יש שביעות רצון רבה בדיעבד מהחודשים הראשונים הללו.
היה פרסום בכלי תקשורת בארץ ובעולם שהתרתם לפגוע בכל בית של איש חמאס, גם אם משפחתו ובלתי מעורבים ייהרגו בתקיפה. שאיתור השמות הללו נעשה בסיוע אינטליגנציה מלאכותית.
"לגבי האופרציה, תיכנס לזה עם הצבא. אני התעקשתי, והרמטכ"ל התעקש, שהמטרות יהיו רק מטרות חוקיות, לפי הדין הבינלאומי, באישור פרקליט צבאי ראשי. אבל אני מזכיר את התנאים. יש שני מיליון אזרחים בעזה, היו לנו 251 חטופים בתחילת הדרך וכ-1,200 הרוגים כבר בפתיח. אלה דברים שאתה חייב לאזן אותם, והמדינה נמצאת במלחמה על קיומה, לאו דווקא בהקשר של השמדה פיזית, אלא בהקשר של יצירת מעמד והרתעה במזרח התיכון. אחרת השרידות היא לא שרידות שיכולים לכונן אותה לנצח. וזה מביא אותי ל-11 באוקטובר".
"ראש הממשלה מהיום הראשון, לאורך השבועות הראשונים, בוודאי עד סוף עסקת החטופים הראשונה, שידר תחושה של פסימיות שאני לא הייתי שותף לה. בתמרון זה היה, 'יהיו אלפי הרוגים. ישתמשו בחטופים כמגינים אנושיים וישימו אותם על הגגות ובפתחי הבתים'. ובנושא הזה (של מלחמה עם חיזבאללה – נ”א), הוא הצביע מהחלון יותר מפעם אחת, וזה בלשכה בקריה, ואמר, 'אתם רואים את כל הבניינים האלה בתל-אביב? הם ייהרסו, שום דבר לא יישאר, כתוצאה מהיכולת השיורית של חיזבאללה'. כלומר 'אחרי שנתקוף, עם מה שיש, הם ימוטטו את זה'. אני התנגדתי לזה, אמרתי לו שזה לא המצב"
גלנט פורס פה לראשונה, בפומבי, את קורות הדיון הדרמטי ההוא, שבו הקבינט מחליט, בניגוד להמלצתו ולהמלצת מערכת הביטחון (כמעט כולה, לבד מראש חטיבת המחקר באמ"ן, תא"ל עמית סער), לדחות מתקפת מנע מסיבית על חיזבאללה. הוא בהחלט לא בורר מילים כשהוא מדבר על החלטת הקבינט ההיא. הנה מונולוג קצר, מתומצת, על אחת התוכניות השאפתניות ביותר שהוצגו למקבלי ההחלטות בישראל:
"אני חושב שזה שלא פעלנו (נגד חיזבאללה) ב-11 באוקטובר, זו ההחמצה הביטחונית הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל. לא רק במלחמה הזאת. מהרגע שחיזבאללה פתח באש, הוכח שאנחנו פועלים מול ציר איראן, חיזבאללה, חמאס. כשאתה נלחם נגד יותר מאויב אחד, אתה חייב להכות את החזק תחילה. זה לא אני המצאתי; זו קלאסיקה צבאית של פון קלאוזביץ, שמסביר שאם אתה מתחיל עם החלש, אין לך כוח עבור החזק. לכן אמרתי להם: 'חייבים להתחיל עם חיזבאללה'".
לתוכנית הפעולה נגד חיזבאללה היו שלושה חלקים (כמובן). "הראשון, אנחנו מנצלים הזדמנות שנקרתה לנו לחסל את ראשי חיזבאללה. יש שם איראנים וראשי חיזבאללה, מנסראללה ומטה. מיד אחרי כן, אתה עושה את מה שעשינו לבסוף בספטמבר בשנה שלאחר מכן - תוקף את כל מערך הרקטות והטילים בלבנון. בספטמבר 2024 השגנו סדר גודל של נטרול 80 אחוז. ב-11 באוקטובר היינו יכולים להשיג 90 אחוז ויותר, כי חלק מהרקטות היו מרוכזות במחסנים. עוד לא פיזרו אותן בשטח. והדבר השלישי, אנחנו יוצאים לתמרון בדומה לתמרון שעשינו לבסוף. וכשאתה מתחיל לתמרן, 15 אלף מחבלים שמים עליהם אפוד. על האפוד הזה יש מכשירי קשר ממולכדים, כמו הביפרים. וכשאתה מפעיל, אז 15 אלף, או 12 אלף נהרגים מהפיצוץ הזה. התוצאה היא חיסול פיזי של ארגון החיזבאללה בחלקים ניכרים שלו. גם ההנהגה, גם הטילים וגם הפעילים. מאותו רגע אתה במצב אחר. מדוע? כי נפתחת בפניך אפשרות לקצר את המלחמה. אתה יכול לקחת אוגדות מהצפון, להעתיק אותן דרומה, לפעול בחאן-יונס וברפיח במקביל לפעולה בעזה. בנוסף, אתה לא צריך לפנות את היישובים בצפון. הדבר הבא, חמאס מאבד את כל המשענת האסטרטגית שלו, גם עניין פיזי וגם עניין מורלי. וכל זה נעשה בתנאים האידיאליים שיש. אחת, חיזבאללה פתח נגדנו באש, שכבר משתרעת לכל רוחב גבול הצפון, והוא גם מאיים. שתיים, אתה נמצא בסד"כ מילואים מלא, עם שלוש אוגדות ערוכות בצפון להגנה. שלוש, כל כיפות ברזל ערוכות, מלאות, מתודלקות. ארבע, תמיכה בינלאומית בלתי רגילה. חמש, אחדות פנימית גדולה לעשות כל דבר אחרי הטבח האיום שעבר עלינו. וכמובן, הפתעה אסטרטגית. אני חושב שההחמצה הזאת היא הצומת הראשי של המלחמה, אחרי 7 באוקטובר. ולקחנו את הפנייה הלא-נכונה. תיקַּנּוּ את זה, לאחר שנה".
גלנט מספר שהצעת ההחלטה מתגבשת ב-10 באוקטובר. ברור לו ולנוכחים שבגלל החלון המבצעי, הכל יתנקז להחלטה יום למחרת. הוא לא ישן בלילה, ומקיים שורה ארוכה של התייעצויות של מומחים ואנשי צבא שמוקפצים לקריה. ב-8:00 בבוקר מוצגות לו תוכניות לביצוע המבצע, במטכ"ל. הרמטכ"ל וגלנט נפגשים בסביבות 10:00 בבוקר, "ומסתבר שהוא הגיע לאותה מסקנה, באופן בלתי תלוי". דהיינו, אפשר לבצע את הפעולה בסיכויי הצלחה גבוהים. בשעה 11 בבוקר הולך שר הביטחון גלנט לראש הממשלה.
מהרגע הזה, מה שגלנט מתאר היא הצצה נדירה, תקדימית, למעגל קבלת ההחלטות סביב נתניהו. ולא על אירוע שהתרחש לפני שנים רבות, אלא לפני רגע.
"אני אומר לו: 'ראש הממשלה, זה מה שצריך לעשות. אני משוכנע בזה'. תוך כדי, ראש הממשלה מכניס אנשים נוספים. דרמר, צחי הנגבי, ואז מוכנסים גם המזכירים הצבאיים. ואני מבין שנתניהו לא רוצה לעשות את זה. אני מבין לא מפני שהוא מצהיר, אלא כי הוא אומר שצריך לדבר עם נשיא ארצות-הברית, ומבקש שאדבר עם ג'ייק סאליבן, היועץ לביטחון לאומי". גלנט מתקשר לסאליבן, ורון דרמר נמצא על הקו. "ואני מיד שומע התנגדות לעניין".
מה טיב ההתנגדות?
"הוא אומר שזה יכניס אותנו למלחמה אזורית וזה דבר לא נכון, ומתחילים טלפונים, גם ממזכיר ההגנה אוסטין ואחרים. אני אומר לראש הממשלה 'אני משוכנע שצריך לעשות את זה'".
זו הזמנת לחץ מארה"ב, זה שראש הממשלה נתניהו אומר לך לדבר עם סאליבן.
"זה ברור לי מהשנייה הראשונה".
ומה מקור ההתנגדות של ראש הממשלה?
"ראש הממשלה מהיום הראשון, לאורך השבועות הראשונים, בוודאי עד סוף עסקת החטופים הראשונה, שידר תחושה של פסימיות שאני לא הייתי שותף לה. בתמרון זה היה, 'יהיו אלפי הרוגים. ישתמשו בחטופים כמגינים אנושיים וישימו אותם על הגגות ובפתחי הבתים'. ובנושא הזה (של מלחמה עם חיזבאללה – נ”א), הוא הצביע מהחלון יותר מפעם אחת, וזה בלשכה בקריה, ואמר, 'אתם רואים את כל הבניינים האלה בתל-אביב? הם ייהרסו, שום דבר לא יישאר, כתוצאה מהיכולת השיורית של חיזבאללה'. כלומר 'אחרי שנתקוף, עם מה שיש, הם ימוטטו את זה'. אני התנגדתי לזה, אמרתי לו שזה לא המצב. וביקשתי ממנו שיכנס את הקבינט כמה שיותר מהר".
גלנט חוזר לבור. בכל זאת, צריך להכין את המתקפה הנרחבת והמורכבת ביותר של צה"ל מאז צליחת התעלה במלחמת יום הכיפורים. הוא מנסה להשיג את ראש הממשלה בטלפון לקראת הקבינט. נתניהו, לפי תיאוריו, נעלם. אנחנו שלושה ימים וחצי אחרי 7 באוקטובר. "שלחתי פעם אחר פעם נציגים, כי ניסיתי להשיג את ראש הממשלה בטלפון ולא היה מענה. בכל זאת, זו מלחמה, ואני שר הביטחון. אני מדבר מהבור, שלחתי נציג, ולא נתנו לו להיכנס. בסוף חזרתי, בשעות הצהריים, ב-15:00, למשרד ראש הממשלה (בקריה). ראיתי שלמעשה הגעתי בסופו של משא ומתן קואליציוני להכנסתם של גנץ ואיזנקוט לממשלה, וגדעון סער, והדיון מאותו רגע והלאה היה שהם חלק מהעניין, התייחסו אליהם כחלק מהקבינט".
הקבינט מתכנס בבור. "תזכור שאנחנו מדברים על ישיבה שקורית בשעות הערב, ויש לה זמן מוגבל. כשאני יורד לעדכן את הקבינט, כבר ברור שיש התנגדות של ראש הממשלה, של גנץ ושל איזנקוט לעניין הזה. ואני מבין שנשיא ארצות-הברית גויס לעניין. אין לי שום טענה לקבינט, משום שאנשים שומעים, ותוך שעה הם אמורים להחליט על הרחבת מלחמה לגזרה נוספת, מבלי שהם שמעו את הפרטים, מה שניתן היה לעשות בבוקר (כאשר גלנט ביקש לכנס את הקבינט, שעות מוקדם יותר – נ"א), אי-אפשר לעשות בערב".
הוא אומר שהדיון שנערך לבסוף היה "חפוז". "תוך כדי הדיון אני מורה לרמטכ"ל על המראת המטוסים, כי אם זה לא יקרה, גם אם נחליט בחיוב, ההזדמנות עלולה לחמוק". גנץ, איזנקוט, דרמר, נתניהו עצמו – כולם נגד. "ובזה העניין מתמצה. יש פה עמדה ששר הביטחון, הרמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד, סגן הרמטכ"ל, אלוף פיקוד צפון, ראש אמ"ן, מפקד חיל האוויר, כולם תומכים. בסופו של עניין, העניין הזה נדחה והקבינט מצביע נגד ההחלטה".
אני זוכר את הטיעון של הרמטכ"ל לשעבר איזנקוט, שהיה דומיננטי בדיון הזה. שזה היה יכול להיות משגה אסטרטגי חריף. שזה היה מטה את משקל המלחמה לצפון, ולא היינו מצליחים לטפל כמו שצריך בחמאס. ותן לי להעיר משהו כעיתונאי: דווקא מובן לגמרי חוסר הביטחון של הדרג המדיני בצה"ל, שלושה ימים אחרי מחדל ענק.
"מה שבטוח הוא שכל אחד מושקע בעמדתו. לאורך המלחמה, חזרתי ואמרתי להם, בכל פעם שקרו דברים בצפון: 'אנחנו משלמים מחירים על כך שלא קיבלנו החלטות במועד'. בין אם זה תושבים שמפונים, ירי על מנרה, על מטולה או על משגב. וכל הזמן התשובה הייתה, חיזבאללה היה ממוטט את תל-אביב בשיגורים, ביכולת השיורית שלו, והיינו נכנסים למערכה שלא הייתה מסתיימת, והאיראנים וכו'. אבל, פה נפתח ממד שבדרך כלל לא קיים. לרוב, ההיסטוריה לא מאפשרת לך לשאול מה היה קורה אילו".
12 צפייה בגלריה
גלנט בסיור בגבול הצפון עם מאו"ג 91 תא"ל שי קלפר. "אמרתי: 'אנחנו משלמים מחירים על כך שלא קיבלנו החלטות במועד" | צילום: אריאל חרמוני, משרד הביטחון
בדיעבד, אומר גלנט, התוכנית שצה"ל תיכנן בוצעה בחלקה כעבור שנה, ובסופה לחיזבאללה לא הייתה "יכולת שיורית", דהיינו את הכוח לעצב מחדש את קו הבניינים של גוש דן. לשיטתו, נבואות הזעם התבדו ועמדתו התבררה כנכונה בדיעבד.
× × ×
בשלב הזה, גלנט מסומן על ידי האמריקאים כחמום מוח. מבחינתם, הוא הסכנה מספר אחת לתרחיש שנראה להם אסוני: מלחמה אזורית בלתי מוגבלת במעורבות איראנית. בהמשך, הם ילמדו לעבוד איתו. שר הביטחון לשעבר מספר על שיחת הטלפון שקיבל ממקבילו, מזכיר ההגנה לויד אוסטין, אחרי חיסול איסמעיל הנייה בטהרן בסוף יולי 2024. זה קרה כמה שעות אחרי שצה"ל הרג בביירות את רמטכ"ל חיזבאללה, פואד שוכר, "סייד מוחסן". גלנט בשלב הזה מעורב עמוקות בכל פרט במלחמה, עד כדי כך שהוא נמצא במטה המוסד עם דדי ברנע, בשיחה האחרונה לפני פעולת הארגון בטהרן. משם הוא נקרא לקריה לאישור חיסול רמטכ"ל חיזבאללה. על שני החיסולים הללו הוא לא עידכן מבעוד מועד את האמריקאים, "כמובן".
"זמן קצר אחרי חיסול הנייה אני מקבל טלפון מאוסטין, שאומר לי, 'מה אתם עושים?' אמרתי לו, 'אדוני מזכיר ההגנה, אני מזכיר לך שלפני יומיים הרגו לנו 12 ילדים במג'דל שמס, באותו רגע אני נתתי הנחיה בצה"ל לחסל את מוחסן. ונפתח החלון לעניין. האיש הזה הוא טרוריסט שאחראי על רצח של מאות. ואמרתי לך שמי שיפעל נגדנו, אנחנו נכה אותו. ולא מדובר פה על דבר קטן'. ואז הוא אומר לי 'אבל מה עם הנייה? למה הנייה בטהרן?' אמרתי לו 'זה בן לאדן של חמאס. האיש הזה ידע מה קורה, היה שותף לתוכניות, לרצח האזרחים, הילדים והנשים, לחיילים, ולחטיפה. וזה מה שנקרא, Once in a lifetime, או שאתה עושה את זה, או שאתה לא’. והחלטנו לעשות, ואנחנו עומדים מאחורי זה. ומי שינסה להילחם איתנו, אנחנו נכה אותו". "ואני רוצה להזכיר לך עוד דבר", אומר גלנט לשר ההגנה האמריקאי, "שהאנשים האלה, למשל הנייה, אחראים על פעולה שבקצה שלה אלה לא רק כ-1,200 אזרחים ישראלים, יש שם גם עשרות אמריקאים וגם חטופים אמריקאים".
במידה רבה, זהו היפוך הקערה במלחמה כולה. עד יולי 2024, הייתה תחושה שישראל מתבוססת בעזה. לא מצליחה להגיע לעסקה, ומפולגת לגבי הוויתורים הצפויים. חוששת מפעולה בצפון. ואז, דברים מתחילים להשתנות במהירות, בדרך שמשנה את המזרח התיכון, מובילה לנפילת המשטר הסורי, למציאות פוליטית חדשה בלבנון וריסוק ציר ההתנגדות.
מצד אחד, זה לא קרה במקרה. מערכת הביטחון וצה"ל מסלימים בהדרגה מול חיזבאללה; אגף המבצעים של עודד בסיוק, יחד עם חיל האוויר ואמ"ן שרוצה להוכיח את עצמו אחרי המחדל, מתכננים שורת מכות. "כאלה, שבסופן ישראל תנצח במלחמה כוללת – אבל בלי שנסראללה יבין שישראל כבר במלחמה כזו", אמר לי גורם ביטחוני בכיר. גלנט אומר שגנרלים זרים, עמיתיו, פנו אליו בדיעבד ואמרו: "החל מחיסול הנייה ומוחסן, שלושת החודשים האלה, אוגוסט-ספטמבר-אוקטובר זה בית ספר של מלחמה". מצד שני, הוא מתאר כיצד הקבינט היסס כל העת ללכת להכרעה אסטרטגית סדורה בצפון.
לאחר חיסול מוחסן והנייה, חיזבאללה תיכנן תגובה נרחבת של ירי. צה"ל סיכל אותה ב-25 באוגוסט, במבצע "זה הרגע", שכלל מכה מרוכזת מכ-100 מטוסים נגד מאות משגרי רקטות ואלפי כני שיגור בלבנון.
בשלב הזה, אנחנו אחרי חודשים של מו"מ מדשדש בדרום. הרצון של מערכת הביטחון בעסקה להשבת החטופים בעזה (הצעת ביידן-נתניהו, פירוט על כך בהמשך), ולאחר מכן לעבור למלחמה לצפון – לא צולח. מגעי העסקה קורסים, ונתניהו לא ממש מאמין במלחמה בחיזבאללה. גלנט פונה לקבינט. "אני ביקשתי להעביר את מרכז הכובד צפונה, ולקבל החלטה שהחזרת תושבי הצפון לביתם היא מטרת מלחמה. זה לא מאושר".
ב-17 בספטמבר ישראל מפעילה את מבצע הביפרים, תולדה של חשש מחשיפתו. "יש סביב זה כמה אירועים שונים: יש לנו חשד שמישהו בחיזבאללה עלה על הסיפור של הביפרים. אנחנו מוצאים סיבה ומחסלים אותו. אבל אז התחיל מהלך לבדיקות מעמיקות של המכשירים. הדבר הזה, בלית ברירה, מביא לכך שצריך לפעול, כי המבצע הוא חשוב. יש לו ערך דרמטי. למעשה, אנחנו מפעילים את הביפרים, מבצע שמוכן עשור שלם, והתוצאה שלו מאוד מרשימה: יש מעל 2,000 פצועים לחיזבאללה, אצבע, עין וירך. אבל המבצע הראשי של מכשירי הקשר, שהם פי כמה וכמה בכמות ופי כמה וכמה בחומרי נפץ, מופעל יממה לאחר מכן (כתוצאה מחשש שיתגלו, לאחר הביפרים – נ"א) כשרוב רובם המכריע של המכשירים נמצא במחסנים. שם הם גם מתפוצצים. שוב - מדובר על סדרה של דברים מנותקים. הפעם היחידה שזה היה מחובר לרעיון שלם, היה בתוכנית של 11 באוקטובר".
"אני הבן אדם שנשא את נטל המלחמה ואת נטל ההתקפה על גבו. לאורך כל המלחמה הזו. כל ההחלטות הכבדות על התקפות, אלה החלטות שלי. חוץ מאחת שלא אושרה, 11 באוקטובר. כל היתר הגיעו לראש ממשלה או לקבינט, תלוי לפי העניין - ואושרו. וזה הכל יוזמות שלי, דברים שבאו או ממני או מלמטה, מתחתיי".
כעבור שלושה ימים, נקרית הזדמנות. גלנט בדרך לקיבוץ משמרות, לביקור אצל משפחתה של הפרמדיקית סמ"ר אגם נעים ז"ל, שנפלה ברצועת עזה. "נכנס אליי ראש אגף המבצעים ואומר לי: 'הרמטכ"ל בטיסה, לכן אני פונה אליך ישירות, יש לנו את כל צמרת רדואן, כולל אברהים עקיל (בחלון לחיסול – נ"א). לא קיבלנו שום החלטה בקבינט לגבי אם אנחנו בכלל בסיטואציה של ללכת על חיזבאללה'. אני אומר לו: 'תכינו לביצוע כמה שיותר מהר, ונפעל לאישור. ברגע שהרמטכ"ל מגיע, שידבר איתי'. הרמטכ"ל נוחת, מקבל עדכון, אומר לי שזו עמדתו לבצע".
מתקיים דיון טלפוני עם ראש הממשלה, ונופלת ההחלטה על הפעולה. "כשזה קורה, ביום שישי אחר הצהריים, אני למעשה מבין שאנחנו צריכים להכניס להילוך גבוה שלושה מבצעים, שהיו ידועים. אחד, זה הנושא של השמדת הטילים, השני זה חיסול נסראללה והשלישי, זה התמרון. כי עברנו לשיפוע של הידרדרות. כל אחד (מהחיסולים) היה דבר בדיד, לא הייתה פה שום תוכנית ולמעשה, למעשה – אני לוקח אחורה – מתחילת המלחמה, דרך 11 באוקטובר, היחיד שלוחץ כל הזמן להגביר לחץ על חיזבאללה זה אני. כי אסור להיות במצב שהם לא משלמים מחיר על זה שהם מרתקים לנו את האוגדות, ופוגעים בבתים, והאזרחים מפונים. אם הם יעשו את זה במחיר של רקטה אחת ליום, אז הם יכולים להמשיך את זה לנצח".
גלנט מבקש מחיל האוויר להציג לו את התוכנית להריגת מנהיג חיזבאללה. "ואני שואל מה סיכויי ההצלחה? והתשובה היא 90 אחוז. אני שואל אותם, כמה טונות פצצות אתם שמים? אומרים לי, 40 טונות. אני אומר, 'תכפילו את הכמות, כדי שזה יהיה 99 אחוז על מנת שנצליח'. ואכן בפועל, הם מעלים ל-80 טונות".
12 צפייה בגלריה
זירת חיסול נסראללה. "שאלתי: כמה טון פצצות אתם שמים? אומרים לי 40 טון. אמרתי: 'תכפילו'" | צילום: AP
בעוד נערכים לחיסול נסראללה, מתחיל מבצע חיצי הצפון, הפעולה הרשמית והנרחבת של ישראל בלבנון. חיל האוויר יוצא למבצע יוצא דופן לחיסול רוב יכולות השיגור ומאגרי הרקטות של חיזבאללה, ו"התוצאות מדהימות. בין היתר, מתוך 5,000 טילים ארוכי טווח, נשארו להם מאות", אומר גלנט.
יומיים לאחר מכן מתכנס הקבינט לדון בחיסול נסראללה. גלנט רוצה שהשרים יסמיכו את ראש הממשלה ושר הביטחון לתת פקודה כאשר החלון המבצעי יתאים לכך. "מתברר שיש רוב של חמישה מול שניים לטובת העניין". גלנט מבקש הצבעה. כאן חוזר הדפוס המוכר מ-11 באוקטובר.
"ראש הממשלה מבקש לעשות התייעצות מצומצמת עם הרמטכ"ל ואיתי. הוא עושה הפסקה בדיון. הרמטכ"ל, דרמר ואני יוצאים עם ראש הממשלה. גם ראש אמ"ן נכנס לחדר. אולי אחרים. דנים עוד פעם על העניין, אנחנו חוזרים על עמדתנו. ראש אמ"ן מסביר, גם בתוך הקבינט וגם בפורום המצומצם, שיש סיכוי שנסראללה יעזוב. תוך יום-יומיים או שעתיים. קשה לדעת. ואז ראש הממשלה חוזר לחדר, ואומר 'אנחנו לא מקבלים החלטה, כשאחזור ביום ראשון, נדון בעניין".
יחזור מאיפה? מהאו"ם. נתניהו צפוי לנאום שם. גלנט מסכם: "למעשה, נתניהו יוצא את הארץ ביום רביעי, כשנסראללה בבונקר, אין הסמכה, יש רוב בקבינט, וראש אמ"ן וגורמי אמ"ן אומרים שיש סיכוי שהוא יעזוב".
זו דרמה גדולה, כמובן, כי "בבוקר מתפרסם נושא שהכרתי, אבל לא הייתי מעורב בו ולדעתי רוב השרים לא הכירו, והוא שמתנהל משא ומתן בין ראש הממשלה לנשיא ביידן, באמצעות רון דרמר וסאליבן, על הפסקת אש למחרת בבוקר. וכשזה מתפרסם, יש כמה וכמה שרים שאומרים בתקשורת שזה לא מקובל עליהם. ולאחר מכן יש גם אחד מהם שאפילו מאיים שהוא יעזוב את הממשלה (איתמר בן גביר – נ"א)".
נאמן להחלטתו מראשית הראיון, גלנט לא מתכוון להעריך גלויות מדוע נתניהו שינה את דעתו. "עם או בלי קשר לעניין הזה, אני לא יודע", הוא מעיר בנינוחות, "אנחנו מקבלים טלפון מראש הממשלה בשעות הצהריים של יום חמישי והוא אומר, 'עכשיו התעוררתי ואני חושב שאתם צדקתם', קרי, הרמטכ"ל ואני, 'וצריך להביא את זה להחלטה, כמה שיותר מהר'".
מתקיים דיון, והנושא מאושר. ביום שישי גלנט בדיונים עם הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר לקראת החיסול של המנהיג הערבי שהתייצב נגד ישראל במשך דור. "ב-16:00 אחר הצהריים, אני מרים טלפון בנוכחות הרמטכ"ל ובכירי צה"ל הרלוונטיים, לראש הממשלה, לארצות-הברית. אומר לו 'אדוני ראש הממשלה, בהתאם להסמכה שנתנו לנו, ההמלצה שלי אליך תלויה באישור שלך, זה לבצע הערב בשעה 18:00, זה הזמן האחרון מבחינת טיסת חיל האוויר, ואנחנו עלולים לאבד את היעד אם זה ייכנס לתוך הלילה. וחיל האוויר, בגלל שהוא טס עם מטוסים כבדים מאוד, כל אחד עם 7 טון פצצות, ובמבנים מכונסים, משיקולים מבצעיים שלהם, הם העדיפו לבצע בשעה הזו. שש זה הזמן האחרון. וחוץ מזה אנחנו גם רוצים אחרי כן לתת התרעה לציבור הדתי בישראל, בגלל כניסת השבת, למקרה שיהיו רקטות. ואני מבקש את אישורך'. ראש הממשלה אומר 'מאושר, אני מבקש לדחות לשעה 18:30, כי בשעה 18:00 אני אהיה על במת האו"ם'. אנחנו מסתכלים עוד פעם על תנאי הביצוע ומתפשרים על השעה 18:20, ב-18:20 אני נמצא בבור בחיל האוויר עם הרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר ואחרים, ותוך שבע שניות, אם אני לא טועה, נופלות 84 פצצות של טון, כולם בדיוק רב, ונסראללה מחוסל".
הוא אומר שיש פה מרכיב אישי עבורו. "עקיל היה המתכנן הראשי של הפעולה שהרגה את לוחמי השייטת באנצרייה (באסון השייטת – נ"א). זה קרה חצי שנה אחרי שסיימתי את תפקידי כמפקד השייטת, אבל כולם היו בניי שם, ואת כולם הסמכתי. נסראללה התגאה בזה לאורך שנים. אז מבחינתי, היה פה גם סגירת מעגל אחרי 27 שנים".
12 צפייה בגלריה
בבור עם הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר, בעת חיסול נסראללה. "מבחינתי, היה פה גם סגירת מעגל" | צילום: אריאל חרמוני, משרד הביטחון
אנחנו ניצבים מול טענה שמועלה שוב ושוב בחלקים מסוימים של התקשורת הישראלית, שמערכת הביטחון לא הייתה מספיק התקפית. והבעיה הייתה בך וברמטכ"ל הלוי באופן אישי.
"אני הבן אדם שנשא את נטל המלחמה ואת נטל ההתקפה על גבו. לאורך כל המלחמה הזו. כל ההחלטות הכבדות על התקפות, אלה החלטות שלי. חוץ מאחת שלא אושרה, 11 באוקטובר. כל היתר הגיעו לראש ממשלה או לקבינט, תלוי לפי העניין - ואושרו. וזה הכל יוזמות שלי, דברים שבאו או ממני או מלמטה, מתחתיי".
לגבי המהפך במלחמה, הוא אומר ש"מהרגע שחיסלנו את עקיל ומפקדי רדואן ואחרי זה את הטילים, השארנו את חיזבאללה בלי יכולות אמיתיות. זו הייתה הצטברות הדרגתית של התוכנית המלאה שאפשר היה לעשות ב-11 באוקטובר. ולצערי הרב, לא עשינו. עכשיו, זו לא כל התוכנית, כי התוכנית כללה גם את חיסול פיזי של 15 אלף מחבלים מחיזבאללה (באמצעות מכשירי הקשר – נ"א). אני מגדיר את זה ככה: עלינו באמצעות שביל עיזים על האוטוסטרדה הראשית, שהיינו צריכים ללכת איתה ב-11 באוקטובר. אבל משעלינו, מי שדחף אליה זה לא אחר מאשר שר הביטחון, הרמטכ"ל ומערכת הביטחון. כל הזמן. לאורך כל המלחמה".
הצגתי ב-26 באוקטובר 23' תוכנית שמראה שבשלב השני ממשיכים את המבצעים הצבאיים ובמקביל בונים או מאפשרים בניית חלופה לשלטון חמאס. מנגנון לביצוע, שיש מתחתיו כוחות שכוללים פלסטינים שאינם חמאס, שיש בו גדודים ומשקיפים ממדינות ערביות, ושיש בו חברות אזרחיות. נסעתי למנהיגים ערביים ודיברתי איתם על העניין הזה, אישית. הממשלה סירבה לזה. לא נתנו לזה להתקדם. והתוצאה היא שנתקענו בצד המדיני. עכשיו, אם נותרו לך 5,000 או 10,000 מחבלים שיש להם תלבושות, גם אם אין להם רקטות, אז הם עושים הצגה טובה לתקשורת. אני לא מזלזל בהם. ואם ניתן להם לגדול, אז הם ימשיכו להתחמש"
ראש ממשלה רצה בהפסקת אש בצפון ללא הכרעת חיזבאללה?
"העובדות הן שלאורך כל המערכה, פנו אליי ראש הממשלה, דרמר ואחרים במהלך הקבינטים, להפחית את האש בצפון, כדי שזה לא יתלקח. אתה רואה שהיה משא ומתן לעשות הפסקת אש לפני חיסול נסראללה. אחרי השמדת הטילים היה משא ומתן. הצרפתים, האמריקאים ועוד איזה עשר מדינות בירכו על זה כבר. זה יצא בבוקר. ואז השרים שלנו יצאו נגד זה. מה אתה מבין מזה?"
אגיד לך מה אני מבין ממה שסיפרת כאן: שראש הממשלה לא רצה להיכנס לעזה, לא רצה מתקפה ב-11 באוקטובר, הסתייג מחיסול נסראללה והסכים רק אחרי שהיה בלגן בקואליציה. זו התמונה העובדתית שתיארת לי. מדוע אתה נמנע מלסכום לי את זה לאמירה על נתניהו במלחמה?
"כי אני לא מוכן לתת הצהרות הערכתיות. אני רק מתאר את העובדות במקומות שבהם הייתי ובהם החלטתי. לא אמרתי שהוא לא רצה. אמרתי שהיה, בעיקר בחודשים אוקטובר-נובמבר, שידור של פסימיות".
אני חושב שיכול להיות שיש אנשים שיקראו את הראיון הזה ויגידו, מה הסיפור של יואב גלנט? למה הוא לא אומר את אשר על ליבו בהקשר לראש הממשלה נתניהו, שפיטר אותו פעמיים? פעם אחת נאלץ להשאירך בתפקידך בשל מחאה ציבורית ענקית עבורך ועבור הדמוקרטיה; פעם שנייה פיטר אותך אחרי כל ההצלחות האלה, לשיטתך שלך, במלחמה.
"תראה, אני לא רוצה לתת לדברים גוון לא נכון. באתי לדבר על סיפור המלחמה ועל הצד העובדתי. אין פה מלחמות אישיות. אני רוצה להגיד לך דבר הפוך. כדי לקיים את כל ההחלטות, צריך את שר הביטחון וגם את ראש הממשלה. וכל זה, כל מה שאני הבאתי, חוץ מ-11 באוקטובר, אושר".
גלנט עמד בקשר מתמיד עם משפחות החטופים, כששימש כשר ביטחון. הוא ראה בטלוויזיה את שחרור החטופות והחטופים בעסקה הנוכחית. "עקבתי בהתרגשות רבה. זה מאוד-מאוד מרגש עבורי. עשיתי מאמץ אדיר מראשית המלחמה שהחיילות יוגדרו דבר ראשון כנשים, ורק לאחר מכן חיילות".
זו בעצם העסקה שהציגה מערכת הביטחון כבר באביב 2024. והיסוד שלה היה זהה: אין התחייבות לעצירת המלחמה, יש שחרור חלקי, וישראל מפנה את ציר נצרים.
"הנוסחה הזו הונחה על השולחן בחודש אפריל. זה היה דיון קבינט מלחמה שהייתה בו החלטה פה אחד. התקבל מנדט לעצב את המשא ומתן. לפיו, העסקה שואפת ל-33 (חטופים – נ"א), ויכולה לרדת עד 18 (כעמדת מינימום), כחלק מהמשא ומתן. ועל זה הייתה תמימות דעים מוחלטת של כל מערכת הביטחון ושל כל השרים. וראש הממשלה קיבל את זה. זה היה בשעות הצהריים, בחול המועד פסח".
אבל אז קרה דבר מאוד יוצא דופן. גלנט מתאר אותו – כבר הבנתם – עובדתית. אבל העובדות מזעזעות למדי. "כמה שעות מאוחר יותר, לקראת הערב, התקיים דיון קבינט כללי ונכנס שר האוצר סמוטריץ' ואמר 'יש עסקה על 18 ואנחנו נעזוב את הממשלה אם זה מה שיהיה'. הוא לא היה אמור לדעת מזה בכלל. השרים לא הבינו על מה מדובר".
זה חשוב מאוד. שאני אבין: נקבעה עמדת מינימום של מדינת ישראל במשא ומתן, שהייתה שלא תהיה כל עסקה ללא שחרור 18 חטופים, לפחות. שזה סוד מדינה, אסור שאיש יידע על כך מסיבות מובנות, כדי שחמאס חלילה לא ינקוב ב-18 בתור המספר הסופי שלו. כמה שעות אחרי שנקבעה עמדת המינימום, בנוכחות מצומצמת, זה מודלף לשר האוצר שמצהיר על כך בישיבת הקבינט הכללי. שבוא נודה על האמת, זה כמו להגיד את זה פחות או יותר מעל בימת הכנסת מבחינת הסיכוי שייצא החוצה.
"כמה שעות מאוחר יותר זה יוצא בתקשורת. והמספר שמפורסם שם הוא 18. זה קורה במהלך משא ומתן בין נציגי שב"כ לבין המצרים. אני מקבל דיווח שבעקבות ההחלטה שלנו באשר לציר נצרים, ויעד של 33 חטופים, המצרים אומרים שיש פריצת דרך. ואפשר להתקדם. יום-יומיים מאוחר יותר, המידע שמגיע אלינו זה שלמעשה חמאס אומר (למתווכות – נ"א), מדברים איתנו על 33, אבל בתקשורת הישראלית דיברו על 18, אז למה לעשות את העסקה על 33? מה שנקרא, אפשר לקבל את זה יותר בזול. וכל העסק מתפרק. והפעם הבאה שהוא קם לתחייה זה בסוף חודש מאי בנאום הנשיא ביידן".
אבל מה קרה כאן עם ההדלפה הזו?
"אני לא יודע".
דיברת עם ראש הממשלה על זה?
"כן. אני לא רוצה לפרט".
גלנט אולי לא רוצה לפרט, אבל מה שפורסם הוא שנתניהו התקשר אליו, ובזעזוע (אמיתי או מזויף, הדעות חלוקות) הודיע לו שהכל נהרס, עכשיו כאשר הדברים דלפו לתקשורת, ולכן יהיה צריך "לשנות את המנדט" לצוות המו"מ. בתגובה, שר הביטחון תבע להעלות את בני גנץ על הקו, והודיע לנתניהו שאם הוא חוזר בו – צריך לחזור ולהצביע על כך בקבינט המלחמה. ביבי התקפל. במערכת הביטחון חשדו שאנשי נתניהו עצמם הדליפו לסמוטריץ' את עמדת המינימום, כדי לסכל עסקה. כך גם חשבו בוושינגטון.
"העסקה הזאת הייתה יכולה להתבצע גם לאחר נאום הנשיא ביידן - לאחר שהסדרנו את שני חלקי העסקה. מה שקרוי, סעיפים 8 ו-14. בשלושה ביולי חמאס נענה לזה. ואני אמרתי בקולי למשפחות החטופים שבשלו התנאים. ואני חושב שכבר אז בשלו התנאים. על התשובה הזו אנחנו לא ענינו. לא ענינו, דרך אגב, עד 28 ביולי. ב-28 ביולי נוסף פילדלפי (כתנאי של ישראל – נ”א). למעשה אני אמרתי לנתניהו: אם חמאס נתן לנו תשובה שהוא מוכן, ואנחנו הולכים לתת תשובה שתיענה בשלילה, ניתן אותה יום אחרי. למה לבזבז שלושה שבועות? בשביל מה למשוך את הזמן? אנחנו חייבים לעשות את זה מהר.
"בפועל, היינו יכולים לקבל את אותה עסקה עם יותר חטופים, במחיר יותר נמוך, כי נוספו פה 110 מחבלי מאסר עולם שלא היו בדיונים אז. בפועל, מה שאתה רואה היום, ומה שהיה ביולי, הוא אותו דבר".
בכל שנתון גיוס רבע מהשנתון במגזר היהודי, זה חרדים. 25 אחוז. מתוך המתגייסים. על כל ארבעה נערים יהודים, אחד הוא חרדי. בגיל 18. אנחנו לא יכולים להיות במצב שאנחנו לא מגייסים את כולם, או את הרוב המכריע שלהם. ועל העניין הזה נאבקתי בגלל המלחמה. כי זה הפסיק להיות צורך חברתי, זה הפך להיות צורך לאומי. מה גם, שלא הייתה חקיקה. עכשיו, כל זה על הצד העקרוני. למה פיטרו אותי? תשאל את ראש הממשלה, אבל לא פיטרו אותי בגלל שהייתי שר ביטחון לא טוב.
ובינתיים חטופים מתו. למה זה לא קרה?
"הצהירו על זה בצורה מפורשת, סמוטריץ' ובן גביר. הם סחבו את הקבינט לכיוון שלהם. ולדעתי זה היה דבר שגוי. אני מזכיר שבמהלך חודש אוגוסט הייתה הצבעה על ציר פילדלפי ואני הייתי במיעוט. הצבעתי נגד (העמדת תנאי פילדלפי), כל היתר הצביעו בעד. אמרתי להם: 'או שתחזרו להצעה שלי, או שאנחנו נאבד את החטופים'".
אתה אומר דבר חמור. אתה אומר שחטופים מתו בגלל פוליטיקה מפלגתית קטנה של סמוטריץ', בן גביר וכניעתו של ראש הממשלה.
"את הפרשנויות תגיד אתה. אני אומר לך את הדברים בצורה הכי ברורה: העסקה הזאת דומה מאוד לזו שהייתה על הפרק. לי אין שום ציפייה מחמאס. אלה רוצחים שפלים שצריך לחסל את כולם וזה מה שאני עושה כל החיים שלי, מאז 87', כשהקימו את חמאס. ובוודאי בשנתיים שהייתי שר ביטחון. ומצד שני, יש לי ציפיות מממשלת ישראל. מבחינתי, החזרת החטופים זו משימה לאומית ערכית מהמעלה הראשונה. זה גם עניין של מורשת ישראל, זו גם רוח צה"ל וזו גם מטרת מלחמה מוצהרת".
אבל השאלה היא האם ממשלת ישראל, שהיית חלק ממנה, עשתה הכל להשיב את החטופים?
"אני חושב שממשלת ישראל לא עשתה הכל כדי להשיב את החטופים".
בשלב הזה, נפלה שתיקה ארוכה בשיחה.
× × ×
גלנט מאשים את איזנקוט וגנץ שפרישתם מהממשלה הזיקה להשבת החטופים. "אנחנו, מערכת הביטחון, יצרנו את התנאים להשבת החטופים. זו מטרה שניתן להשיג רק כאשר אתה מביא את הלחץ הצבאי. הבאנו את הלחץ הצבאי, אבל למעשה, קירבנו את הקצוות של החבל, אבל לא עשינו את הקשר, כי הוא קשר מדיני. ההישג לא מומש, יותר מפעם אחת. ופה נדרשת הסכמה. והסמכות של העניין הזה הייתה בהתחלה בידי קבינט מלחמה, שהיו בו שלושה. ומהרגע שזה התפרק בתחילת חודש יוני, זה נותר בידי ראש הממשלה בלבד, ללא סמכות שלי. וזה הגיע לדיונים שבהם אמרתי את דעתי בצורה מפורשת. לצערי, העזיבה של גנץ ואיזנקוט הייתה דבר חמור. כי בעזיבה שלהם איבדנו את האיזון של הדברים. וגם הם לא השיגו את מה שהם נכנסו לשמו לקבינט. אבל החלטות שלהם זה החלטות שלהם".
שאלתי אותך על תמונות שחרור החטופות והחטופים, בגלל רושם ההצלחה של חמאס. דבר ראשון, זה שחמאס בכלל שרד עד העסקה. ודבר שני, התמונות שראינו, של אלפי אנשי חמאס חוגגים. אחרי שחלקים גדולים מהרצועה הרוסים הרס מוחלט, ועשרות אלפים מתו.
"לחמאס נהרגו 20 אלף מחבלים. התשתיות שלו חוסלו, מערכי הייצור, המנהרות ועוד. אבל כדי להחליף שלטון צריך אלטרנטיבה. אם אתה חורש את הקרקע עוד ועוד, ולא שותל שם שתיל, זה לא מאפשר צמיחה של משהו אחר".
עוד לפני כן: נתניהו כל הזמן אמר "אנחנו על סף הניצחון המוחלט". אבל אתה עצמך אמרת, ואני מצטט: "הארגון מתפרק מבפנים", "חמאס הוא ארגון בפירוק", "חמאס איבד שליטה, אין לו מאיפה להתחמש, אין לו מאיפה להצטייד", "תחנת חמאס עזה אינה עונה", "יש מכרז על מי ינהל את עזה". ובסוף אנחנו מסתכלים על עזה - וחמאס בשליטה בעזה. גם ללא העסקה זה היה המצב.
"תבין משהו. הכרעה צבאית זה לא ניצחון. הכרעה צבאית היא מרכיב בניצחון. והניצחון מחייב מהלך מדיני. והמהלך המדיני הזה לא בוצע. אני מתעסק עם זה יותר משנה. הצגתי ב-26 באוקטובר 23' תוכנית שמראה שבשלב השני ממשיכים את המבצעים הצבאיים ובמקביל בונים או מאפשרים בניית חלופה לשלטון חמאס. מנגנון לביצוע, שיש מתחתיו כוחות שכוללים פלסטינים שאינם חמאס, שיש בו גדודים ומשקיפים ממדינות ערביות, ושיש בו חברות אזרחיות. נסעתי למנהיגים ערביים ודיברתי איתם על העניין הזה, אישית. הממשלה סירבה לזה. לא נתנו לזה להתקדם. והתוצאה היא שנתקענו בצד המדיני. עכשיו, אם נותרו לך 5,000 או 10,000 מחבלים שיש להם תלבושות, גם אם אין להם רקטות, אז הם עושים הצגה טובה לתקשורת. אני לא מזלזל בהם. ואם ניתן להם לגדול, אז הם ימשיכו להתחמש".
12 צפייה בגלריה
נדב איל בראיון עם יואב גלנט. "תבין, הכרעה צבאית זה לא ניצחון. היא מרכיב בניצחון" | צילום: יונתן בלום
יגידו לך שזה לא ריאלי, שלטון חלופי. כל פיילוט של שב"כ ברצועה נגמר בחיסול הכוחות המתונים. הקו הנוכחי של אנשי נתניהו הוא כזה: הכישלון הוא של צה"ל ומערכת הביטחון. לא הצלחתם להשתלט על השטח, בחרתם בשיטת פשיטות חוזרות ונשנות במקום היאחזות בשטח וטיהורו. נותרנו מול שוקת שבורה ונאלצנו ללכת לעסקה.
"נתניהו חשב כמוני, אבל הוא חשב את זה רק בחדרים סגורים, שסמוטריץ' ובן גביר לא היו בהם. הוא לא רוצה לשלוט בעזה. מי שרוצה ממשל צבאי בעזה אומר: 'אנחנו נאבד מאות אנשים. ואחרי שנאבד אותם ניסוג, מפני שאנחנו לא נישאר לשלוט בעזה לנצח'. בעצם, מי שלא רוצה להצמיח משטר חלופי אומר: אני מעדיף שחמאס ישלוט. ישראל לא תשב בעזה ותקים בה יישובים. כמו שסמוטריץ' ובן גביר – שמבינים שזה לא יקרה – לוחצים. ונתניהו מבין את זה. ממשל צבאי זה לא חופש פעולה. חופש פעולה זה להיות מסוגל להרוג את מי שצריך ולפגוע במי שצריך. ממשל צבאי זה לנהל את המקומות. את זה צריכים לעשות פלסטינים, לא ישראלים. אסור שחיילי צה"ל, בוודאי לא אזרחים של מדינת ישראל, יישארו שם לנצח. אין לנו מה לחפש שם. זו לא ירושלים, זה לא החרמון. לצערי, גם אם הסיבוב יהיה קצר וגם אם ארוך, הם (סמוטריץ', בן גביר – נ"א) יגיעו לעמדתי, אבל אני לא רוצה לאבד בדרך את הבחורים הטובים שלנו, את החיילים שלנו, על העניין הזה".
הסיבה להאשמות האלה היא הצורך ליישב סתירה: אם בינואר 2025 חוזרים לעסקה של מאי 2024, ובין לבין פירקנו – אתם פירקתם, כמערכת הביטחון, אתה פירקת כשר ביטחון – את ציר ההתנגדות האיראני, אז מה זה אומר על עזה וההצלחה שם?
"בשביל להחליף שלטון לא מספיק לחרוש את הקרקע. צריך לאפשר את צמיחתו של השלטון החדש. אבל מאחר וכל דבר עלול להיות פלסטינים שאף אחד לא אוהב אותם, גם אני לא, אז התוצאה היא שלא מאפשרים לזה לקרות, ומעמידים אותנו רק בשתי חלופות – חמאס או ישראל. האפשרות השלישית זה פלסטינים שאינם חמאס. מהרגע שזה חמאס או ישראל, ואתה עוזב את השטח אפילו ל-42 יום, אז חמאס צומח".
אני שם לב שאתה מזכיר את בן גביר שוב ושוב, וקראתי ניתוח ב-teny שבמהלך המלחמה, הוא זכה להתייחסויות הכי חריפות ממך.
"אני מזכיר לך על מי מדובר. מדובר על בן אדם שקורא קריאות שבקצה מובילות ציבור, כולל חברי כנסת, לפרוץ לבסיסי צה"ל. תוך כדי מלחמה. זה נראה לך דבר סביר? זה מה שקרה פה. יצאתי נגד זה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ובעוד הצבא נלחם, הרמטכ"ל, באמצע המלחמה, צריך לנסוע לבית ליד בשביל לעשות סדר. כי צריך סמכות עליונה שם, ומדובר על אזרחים. אני חושב שזה סחב את הממשלה, את ראש הממשלה לכיוונים לא נכונים. ואני חושב שזה מסוכן לנו".
בהתייחס לזה, שרים אומרים כי הרמטכ"ל הרצי הלוי, הרבה לפני שהתחילו קמפיין להאצת התפטרותו, סבל ביזיונות אינספור בישיבות הקבינט.
"הרמטכ"ל הוא אדם אמיץ, קר רוח, מחושב והחלטי מאוד ואני חושב שהוא פעל בתנאים מאוד קשים. פעם אחת כתוצאה מזה שהוא נלחם מסביב לשעון. פעם שנייה, מפני שאתה חי במדינה וראית גם את ההתקפות שנעשו עליו מצד גורמים פוליטיים, דבר שלא היה אף פעם במלחמות ישראל. כשאני מחבר את הדברים יחד, ידעתי משיחותיי עם הרמטכ"ל שברגע שנגיע לעסקת החטופים הבאה, הרמטכ"ל יסיים את תפקידו. לא ידענו מתי תהיה העסקה, אבל זה היה די ברור בשיחות שהיו ביני ובינו. אני חושב שהוא בחר בנקודה נכונה".
והטענות על המטכ"ל ועליו, לא התקפי וכו'?
"איפה כל אלה היו ב-11 באוקטובר, כשהצענו פעולה התקפית מהמדרגה הראשונה. איפה הם היו?"
× × ×
פיטוריו הבאים של גלנט הגיעו ללא הפתעה, ושבוע אחרי הצלחה מזהירה בתקיפת חיל האוויר באיראן. היה די ברור שנתניהו מתקדם למהלך בצעדי ענק, בפרט בגלל החרדים. "בצד האישי לא היו בעיות", אומר גלנט. "אני יכול לעבוד עם ראש הממשלה. את כל ההחלטות הכבדות במלחמה הזאת קיבלנו ביחד. היינו חלוקים על דברים עקרוניים. אני חשבתי שבגלל שחייהם של החטופים נמצאים על בלימה, אנחנו חייבים לעשות את זה כמה שיותר מהר. ולא הייתה לי הסכמה איתו בזה. הדבר השני הוא כל מה שקשור למצב הסיום בעזה".
הקש ששבר את גב הביבי, בלי כמעט ספק, הוא הגיוס. החרדים איימו ועודם מאיימים להפיל את ממשלתו – וגלנט לא היה מוכן לחתום על חוק שיאפשר את המשך ההשתמטות הגורפת. גלנט לא מצטער. "תביט רגע במציאות. אנחנו נמצאים במלחמה. נהרגו מאות לוחמים ונפצעו אלפים, שלא יחזרו לשירות. איבדנו שתי חטיבות חי"ר, מבחינת מספרים. אנחנו צריכים להשלים את זה. יש שלושה מקורות לעשות את זה. אחד, הארכת השירות, שהמלצתי עליה כבר לפני שנה, ל-36 חודשים. שניים, הארכת שירות המילואים, שקורית כדבר אוטומטי. והדבר השלישי, צריך לגייס אוכלוסיות נוספות. עכשיו, אני רוצה שתבין את המצב. בכל שנתון גיוס רבע מהשנתון במגזר היהודי, זה חרדים. 25 אחוז. מתוך המתגייסים. על כל ארבעה נערים יהודים, אחד הוא חרדי. בגיל 18. אנחנו לא יכולים להיות במצב שאנחנו לא מגייסים את כולם, או את הרוב המכריע שלהם. ועל העניין הזה נאבקתי בגלל המלחמה. כי זה הפסיק להיות צורך חברתי, זה הפך להיות צורך לאומי. מה גם, שלא הייתה חקיקה. עכשיו, כל זה על הצד העקרוני. למה פיטרו אותי? תשאל את ראש הממשלה, אבל לא פיטרו אותי בגלל שהייתי שר ביטחון לא טוב. זה בטוח".
אני חושב שהתגובות שלך הן מרוסנות כמעט באופן מוזר. ניסים ואטורי אמר עליך שגלנט וגנץ מתנשקים בפה. אמסלם אמר עליך, ההתנהלות של גלנט חותרת תחת ביטחון ישראל.
"לא אתייחס לכל גורם שאומר כך או אחרת. פעלתי לפי סדר העדיפויות שלי. מדינת ישראל, אחריה צה"ל וגופי הביטחון, אחרי זה כל היתר, כולל אני. ככה עבדתי כל החיים, ככה עבדתי במלחמה. והייתי מוכן גם לשלם על זה מחיר. ומה שהיה חשוב לי זה לנצח במלחמה. ועשיתי את זה 24/7 ב-13 החודשים הראשונים של המלחמה, כשהייתי שר הביטחון. ניהלתי את המלחמה הזאת. כל הדרכים הוליכו אליי".
× × ×
מאז שסיים את תפקידו, גלנט טס פעמיים לארה"ב לנסיעות אישיות. הוא הגיע בטיסות מסחריות רגילות; כאלה שבקלות יכולות לסטות בגלל תקלה, ולנחות, לדוגמה, בספרד, או פורטוגל. מדינות בהן יש סיכוי טוב שייעצר בגלל צו המעצר שהוציא בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג, בטענה שיש חשד סביר לביצוע מעשים של "רצח עם" ברצועת עזה. אך הוא ממשיך לטוס כרגיל. לדבריו, עמיתיו אנשי הצבא ברחבי העולם משבחים את המלחמה שניהלה ישראל. "יש לי קשר אישי עם בכירים בכל המשטרים הדמוקרטיים. שרי הגנה, מנהיגים, רמטכ"לים. מה שאני שומע אלה שבחים מקיר לקיר ליכולת הצבאית, לאתיקה של צה"ל בתנאים קשים. הגנרל פטראוס, שהוא סמכות בכל מה שקשור לתורת מלחמה, העניק לי ספר שהוא כתב על המלחמות מ-1945 ועד ימינו. הוא אומר לי: 'אני מצטער שכתבתי את הספר הזה לפני המלחמה, כי זו המלחמה המבריקה ביותר מבחינה ביטחונית מאז מלחמת העולם השנייה. לא היה דבר כזה. מה שאתם עשיתם פה, אין לו תקדים. ונלחמתם בתנאים הכי קשים שיש. עם אויב שמחופר מתחת לקרקע, בתוך אזרחים וכן הלאה’. ברוך השם, בניגוד לסבתא ולסבא שלי ולהורים שלהם, יש לנו צבא חזק".
אתה חושש ממעצר בחו"ל בגלל צו מהאג?
"אני גאה בכך שאני מואשם בכך שאני מגן על מדינת ישראל. כשהגיעו אליי בימים הראשונים, טבעתי את המושג שזה היום הקשה ביותר ליהודים, 7 באוקטובר, מאז מלחמת העולם השנייה. כשבאו אליי מנהיגים ואחרים מכל העולם. אמרתי להם: 2023 זה לא 1943. ליהודים יש את היכולת להגן על עצמם בכוחות עצמם ואני אחראי על זה, ואעשה את זה. זה מה שעשיתי. ואני גאה במה שעשיתי".
12 צפייה בגלריה
הריסות בחאן-יונס. "האג? אני גאה בכך שאני מואשם בהגנה על מדינת ישראל" | צילום: יואב קרן
ראית את התמונות של ההרס מעזה ואת התמונות של האזרחים ההרוגים מעזה. ואין ספק שיש אלפים רבים מאוד שנהרגו. כשאתה רואה את כל זה, לא מתעוררים בך ספקות? אפילו מה שאנחנו יודעים על נסיבות ההרג של חטופינו בידי צה"ל, בשוגג, כאינדיקציה למתרחש ברצועה.
"במלחמה עושים שגיאות. כמו בכל דבר אחר. במלחמה, המחירים של השגיאות הם מחירים כבדים. בסוף הם נתונים בידי מפקדים בדרגים שונים. וכולם עשו כמיטב יכולתם. וגם היו שגיאות. אנחנו לא צריכים הוכחה לזה, אנחנו יודעים שזה יקרה. אני חושב שהשגיאות שלנו קטנות משל צבאות אחרים, אבל הן קיימות. והתוצאות הן תוצאות קשות תמיד. ואני מצר. אני גם לא רציתי לפגוע באף אזרח פלסטיני. ואני לא היחיד. גם הרמטכ"ל וגם אחרים, פעלנו בשיא המרץ לספק להם יכולת הומניטרית מכל מקום שאפשר".
בתחילת המלחמה אמרת: "הוריתי להטיל מצור מוחלט על עזה, לא יהיה חשמל, לא יהיה מזון, לא יהיה דלק, הכל סגור". ואז בעצם פעלתם לספק את הדברים האלה. אז איפה נמצאת העמדה שלך, יואב גלנט, בהקשר הזה? בלספק או בלא לספק?
"היו שלבים של תחילת המערכה. די מהר הובהר לנו שאי-אפשר להכריע את החשמל במנהרות מזה שלא יהיה דלק. כי לפני זה יקרו הרבה דברים אחרים. ואחרי השלב הראשון אני חושב שהלכנו לכיוונים שלא הייתה בהם ברירה, כי היינו צריכים את הסיוע ההומניטרי, א', כמאפשר, על מנת לבצע את הצד המבצעי. ו-ב', אי-אפשר להתעלם מזה, וכולם מבינים, בוודאי ראש הממשלה ואני, שבלי הכנסת סיוע הומניטרי אין אספקה (צבאית מארה"ב – נ"א). לא לעזה, אלא לנו".
× × ×
הוא אופטימי לגבי העתיד.
"קודם כל אני מאמין בנצח ישראל. דבר שני, אני מאמין שהקולקטיב הישראלי יידע למצוא פתרון לכל דבר, גם אם יש סטייה מסוימת. חשבתי על זה גם בשעות הקשות ביותר ב-7 באוקטובר. אני שואב כוח גדול מהיכולת של הציבור בישראל. ואני חושב שאנחנו גם בהיבט של מאבק על דמוקרטיה, נרטיב ועל כל הדברים האחרים, נייצב את הדברים ונתקן את מה שצריך תיקון".
אתה מתכוון לחזור? לרוץ לראשות הממשלה?
"תראה, קודם כל אני חייל של המדינה. מדינת ישראל זה פרויקט החיים שלי. בזה השקעתי את חיי. ככל שאוכל לעזור ולעשות, לסייע ולהוביל, אעשה את זה. מעבר לכך, אין בחירות עכשיו. הנושא לא על הפרק".
