סערת דיסקין: כל מה שאמר ראש השב"כ לשעבר

ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין חולל סערה כשתקף את ראש הממשלה ואת שר הביטחון וחשף את כל מה שהוא חושב על שורה ארוכה של נושאים: מהאיום האיראני ועד לשיחות עם הפלסטינים. ynet מביא את כל הדברים שאמר דיסקין באותה שיחה.

מייצרים מצג שווא על איראן

תראו, אני אגיד לכם ככה. אני לא מתכוון לקיים דיון ארוך בנושא האיראני. אני מתנגד לדיונים, בטח על כל הגאונים המבצעיים שמקיימים פה לגבי איך נתקוף, אם נתקוף, למה נתקוף וכמה נתקוף. כל הסיפורים האלה הם לצערי, אני מאלה שאומרים כלב נובח לא נושך - ולצערי אני שומע יותר מדי נביחות במדינת ישראל על העניין הזה.

סערת דיסקין - כל הכתבות ב-ynet:

• נתניהו נגד דיסקין: נוקם כי רצה להיות ראש המוסד
• דיסקין: לא סומך על המשיחים מקיסריה ומאקירוב
• 'דיסקין ממשיך מסורת של ראשי שב"כ מטומטמים'
• שמחון על דיסקין: בגללו שליט נרקב שנים בשבי
  

שניים, אני רק אומר באמת שתי הערות קצרות. אחת אמיתית והשנייה קצת צינית. גם אמיתית, אבל צינית. אני אומר כך - לציבור מייצרים מצג שווא בנושא האיראני. מצג השווא זה מה שמטריד אותי. יוצרים כביכול תחושה שאם מדינת ישראל לא תפעל, אז לאיראן תהיה פצצה גרעינית.

בחלק הזה, הראשון של המשפט, יש בו כנראה גרעין מבוסס של אמת, אבל בחלק השני של המשפט, בו פונים לציבור "המטומטם" או יותר נכון ההדיוט, סליחה לא המטומטם, ההדיוט ואומרים לו - אם מדינת ישראל תפעל לא תהיה פצצה גרעינית וזה בדיוק החלק הלא נכון במשפט ומצג השווא. כי הרבה מומחים, ואני אומר דברים שנכתבו בתקשורת, אני בכוונה מאוד זהיר בדבריי, אני יכול לומר לכם שהרבה מאוד מומחים אומרים לאורך שנים שאחת התוצאות של תקיפה ישראלית באיראן יכולה להיות האצה דרמטית של תוכנית הגרעין האיראנית. דהיינו, מה שהאיראנים מעדיפים לעשות היום לאט ובשקט תהיה להם לגיטימציה לעשות מהר ובפרק זמן יותר קצר.

אי אמון בנתניהו ובברק

הבעיה העיקרית בכל הנושא הזה, ואמרתי שזה יישמע קצת ציני, אני רוצה לצטט משפט, שאני לא זוכר אותו בעל פה ואני אומר כך - תראו, הבעיה שלי העיקרית בנושא הזה שלי אין אמון בהנהגה הנוכחית של מדינת ישראל, שצריכה להוביל אותנו לאירוע של בסדר גודל של מלחמה עם איראן או מלחמה אזורית. אני אומר לכם אולי דברים מאוד קשים. אני לא מאמין לא בראש הממשלה ולא בשר הביטחון. אני מאוד לא מאמין במנהיגות שמקבלת החלטות מתחושות משיחיות ובהקשר הזה אני אצטט לכם את המשפט על ביאת המשיח. התיאור המקובל בספר זכריה פרק ט'.

אז אני שואל אתכם - ככה אתם רואים את שני המשיחים שלנו? זה ממגדלי אקירוב או מפרויקט אסותא והשני מרחוב עלמה בקיסריה, הם באמת משיחים נראים לכם? אני אומר לכם, מקרוב ראיתי אותם, הם לא משיחים, שניהם, והם לא אנשים שאני ברמה האישית שלי סומך עליהם, שהם יכולים להוביל את מדינת ישראל לאירוע בסדר גודל כזה וגם להוציא אותה. אני לא אומר דרך אגב שזו החלטה לא לגיטימית, אני רק חושש מאוד שאלה לא אנשים שהייתי רוצה שיחזיקו את ההגה כשיוצאים למהלך כזה.

ישראל מידרדרת לגזענות

אני חושב שמערכת היחסים בין המיעוט הערבי לרוב היהודי במדינת ישראל נמצאת בהידרדרות מתמדת, מלפני קום המדינה ובטח מאז שקמה המדינה. כתוצאה מכך שגם העניינים לא טופלו אף פעם, רוב הזמן, להוציא אולי את תקופת ממשלת רבין או ממשלה אחרת שניסתה פה ושם קצת יותר להשקיע בבעיה הזו. אני אוכל לומר לכם מהיכרות קרובה, ממשלות ישראל לא רוצות להתעסק עם הנושא הזה. רובן.

יכול להיות שאני גורם עוול לחלקן, אבל הן לא רוצות להתעסק עם זה, אם כן מקסימום בהקצאת תקציבים ולפתור בעיות בוערות אם יש. אבל באמת לעסוק באיך מטפלים בכל מרקם היחסים בין יהודים וערבים במדינת ישראל, לא עוסקים בזה מספיק. מעבר לכך, מדינת ישראל הופכת להיות מדינה יותר ויותר גזענית. הדבר הזה זה לא המצאה של יובל דיסקין, לכו תקראו מחקרים של אוניברסיטאות, שכולם מצביעים על החמרה מאוד משמעותית במגמה של גזענות במדינת ישראל - כלפי ערבים, זרים, כלפי שונים וכל מיני זרים.

רצח פוליטי יכול להתרחש שוב

פלוס אנו נעשים חברה הרבה יותר כוחנית באופן שבו אנו תופסים את הדרך לטפל ולפתור בעיות בין יהודים לערבים ובין אם בעיות פוליטיות אפילו בתוך במדינת ישראל. כולל, ואני חוזר אחורה לימים השחורים של רצח רבין, והשאלה - האם תופעה כזו יכולה לחזור על עצמה? היא יכולה לחזור על עצמה.

יש היום לדעתי, בקרב יהודים קיצונים ולא רק בשטחים יש גם שחיים בקו הירוק. יש אשליה אופטית, שחושבים שהם חיים רק בשטחים. יש כאלה שבעיקר בסיטואציות של פינוי של יישובים, גם אם תרצו ההתנקות מעזה, אבל עזה זה לא יהודה ושומרון ואם זה יקרה זה יהיה הרבה יותר קשה וחמור מבחינת המדינה. יש נכון להיום עשרות שמוכנים להשתמש בנשק חם נגד אחיהם היהודים במצב כזה. כך שכל אחד יסיק את המסקנה כמה רחוק זה יכול להגיע.

מה באמת מטריד אותנו?

אם הסיטואציה הזו תהיה אמיתית, המספר הזה יעבור את העשרות. זה בהחלט יוצר בעיה קשה. אני חושב שבסופו של דבר מי שחושב שיש הבדל בין ערבי ישראלי או יהודי ישראל וכשהוא קם בבוקר מה שמעסיק אותו, אני אומר לכם שמה שמעסיק אותו זה לא מערכת היחסים בין יהודים לערבים. מה שמעסיק את כולנו זה קודם כול איכות החיים שלנו, איכות החינוך שלנו, רמת הביטחון האישי שלנו, האם הביוב זורם או לא ברחובות, האם העירייה נותנת לנו את השירותים המגיעים לנו והאם יש לנו תעסוקה ויכולת לעבוד ולחיות בצורה מכובדת והגונה. זה מה שמעסיק כל בן אדם לפני שהוא מגיע לבעיות הלאומיות הכבדות שיש במדינת ישראל ובאזור שלנו.

"הממשלה לא רוצה לקבל החלטות". דיסקין במפגש בכפר סבא(צילום: יוסי ניישלוס)

לכן אני חושב שאם המדינה והממשלה תשכיל לטפל במקומות האלה, ובשביל לטפל צריך מדיניות שאין היום בנושאים האלה כי הממשלה לא רוצה לקיים דיון ולקבל החלטות במדיניות. מקסימום מעבירה החלטות שפותרות שריפות. מכיוון שאין מדיניות וכולנו יודעים שבלי סעיף תקציבי בסופו של דבר היא לא שווה כלום, אפילו לא את הנייר שהיא נכתבה עליו, וכתוצאה מכך הדברים האלה לא באמת מטופלים.

היה ותהיה ממשלה שתהיה מוכנה לעשות כאלה דברים. הייתה ממשלת רבין שעשתה משהו בנושא והיא זכורה לטוב בקרב ערביי ישראל, גם ממשלת אולמרט הקצתה קשב יחסית רב לנשוא הזה אבל זה לא היה מספיק, זה היה מעט מידי וקצת מאוחר מידי מבחינת חיי הממשלה ההיא. היום הנושא הזה לא מטופל טוב. בכלל מדינת ישראל לא ממצה באופן מלא את הכוח הכלכלי שקיים בקרב ערביי ישראל ובסופו של דבר זה היה עושה טוב גם לערביי ישראל, גם ליהודי ישראל וגם למדינת ישראל בעניין הזה.

לא ראיתי צורך לנהל מלחמה תקשורתית

השאלה שלך הייתה, אם אני מבין נכון, האם בסופו של דבר השב"כ, חוץ מלעסוק בסיכולים והתנקשויות, הוא גם מביע את הערכותיו בפני הדרג המדיני במדינת ישראל. אני אומר לך שככה - השב"כ על-פי חוק צריך לעשות גם את זה וגם את זה. אחד: התפקיד של שירות ביטחון כללי זה לסכל טרור, לאו דוקא לעשות התנקשויות. אה... כל מה שקוראים סיכולים ממוקדים הם תוצאה של מצב ועובדה שמאז שהמצב הביטחוני נרגע אין כמעט סיכולים ממוקדים.

לכן, אני חושב שאפשר להתווכח על סיכול זה או אחר, אבל צריך לזכור את הנסיבות של התקופה בה הדברים נעשו. כל מה שאמרתי פה ללא יוצא מהכלל אלה דברים שאמרתי ואני אומר בכל מקום, גם כשהייתי בתפקיד בפורומים ממשלתיים, בדיונים של הממשלה, בדיונים סגורים של הקבינט, המטבחונים והקבינט ובכל הפורומים שהיו.

אני והשב"כ הבענו את דעותינו. לצערי, התקשורת במדינת ישראל אוהבת יותר לפרסם שהשב"כ עושה התנקשויות והשב"כ יש לו גישות קיצוניות. והדברים שנאמרים באמת בחדרי חדרים בדרך כלל לא נוהגים לומר אותם. אני לא ראיתי צורך להתחיל לנהל מלחמות תקשורתיות. נלחמתי מספיק על עמדותיי, בחלק גדול מהמקרים הם לא התקבלו, אבל עדיים הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה, ואני מקווה שהם נאמרים גם היום בצורה ברורה על-ידי מי שהחליף אותי ואת עמיתיי בקהילת המודיעין.

האביב הערבי החל באיראן

אני שמח להופיע בפורום הזה. חיים צודק שאני ממעט בהופעות ציבוריות. רוב הפורומים שאני מופיע בהם הם יותר סגורים ויותר מוגדרים. אבל דווקא הייתי אומר שהישראליות והמיקום של הפורום מצאו חן בעיניי. שתי מילים רק, אני משנת 78' הייתי בשב"כ, צמחתי מלמטה. ב-2005 התמניתי להיות ראש השירות והייתי שש שנים בתפקיד. עליתי על האופניים שלי ורכבתי קרוב לחמישה חודשים בכל מיני מקומות. מאז פרשתי, אחרי הפרישה אני כיום עושה את צעדיי הראשונים בעולם ההייטק, עדיין לא מחפש נפט.

אני אפתח לתמונת מצב מהירה של איפה אנחנו עומדים בתופעת האביב הערבי. המקום הראשון שבו, אם אפשר לומר, תופעת האביב הערבי התחילה זה דווקא באיראן. איראן כבר לפני למעלה משנתיים ערה לתופעה של יציאה של ההמונים לרחובות, אבל איראן הצליחה לשרוד את האירוע הזה, בעיקר כתוצאה מכך שהשלטון באיראן - שיש בו לא מעט סדקים ובעיות אתניות חברתיות וכלכליות. השלטון עדיין יושב על יסודות יציבים והשלטון הגיב מהר וחזק והצליח לדכא מהר את התופעה הזו באיראן, ולנטרל את רוב המנהיגות שלא חזרה לאירוע הזה באיראן, ועכשיו עושה רושם שאיראן יושבת יציבה בהקשר הזה, למרות שהיא מודאגת מכל מה שקורה, ולכן היא מעורבת מאוד בכל מה שקורה בסוריה. היא מגישה סיוע רב לאסד בלחימה שלו וההתקוממות שיש לו בסוריה.

לוב, אסם גדול של נשק

לבנון יציבה יחסית? השליטה של חיזבאללה במדינה לא ניתנת לערעור, זה הכוח הדומיננטי ולא נראה שלבנון הולכת לעבור תופעה כזו. לוב מדינה מאוד מוזרה, קואליציה של שבטים שקדאפי הצליח בכוח הזרוע לאחד אותה. בלוב, בעיקר בזכות הסיוע החיצוני של נאט"ו למורדים, קדאפי נמצא. להערכתי ולא רק להערכתי, לולא ההתערבות החיצונית של נאט"ו, קדאפי היה עדיין יושב על כיסאו.

האם לוב הולכת לעתיד טוב יותר? קשה לדעת. המדינה מאוד מפולגת ומאוד שבטית, והשאלה אם השלטון החדש בלוב יהיה מסוגל לחבר בין השבטים ולהנהיג משטר יציב. לנו צריך להיות עניין רב בלוב יציבה, כי לוב זה אסם גדול מאוד של נשק ואמל"ח, שאם היא תתפרק הנשק הזה ימצא דרכו לישראל דרך מצרים בעיקר או מדינות אחרות באפריקה ולכן יש לנו סיבות לדאגה מהתפרקות טוטאלית של לוב. גם ממה שקרה עד עכשיו, רבים ממחסני הנשק של הצבא הלובי נשדדו וחלק לא מועט מהאמל"ח הזה מצא דרכו לסיני ולרצועת עזה.

בין רוטשילד לתחריר

השלכות הנושא הזה על הקונפליקט הישראלי-פלסטיני וגם קצת על יחסי רוב ומיעוט במדינה. לגבי הסכסוך, אני רוצה לומר כמה דברים. רגע לפני זה אני אומר כך - אני קודם ציינתי את המאפיינים המשותפים לרוב התהליכים שקוראים להם האביב הערבי. נשאלת שאלה האם זה יכול להתרחש אצלנו במדינת ישראל רבתי, כולל השטחים. על פניו אני אומר שברמה המחקרית הפרטית שלי, אני סבור שבהחלט זה יכול לקרות, כי מדינת ישראל סובלת - קודם כול ציינתי לכם את ההיחלשות של השלטון המרכזי במצרים, אז יש גם היחלשות של השלטון המרכזי בישראל.

השליטה של מדינת ישראל בין גדרה לחדרה היא חלשה, גם בפן היהודי וגם הערבי. זה נוגע לכל מה שמרוחק מהאזור הזה, המדינה לא אוכפת את החוק והשלטון ברמה הנדרשת ולא מטפלת בבעיות הפריפריה ברמה הנדרשת. זה המקל והגזר.

שניים, יש במדינת ישראל שסעים אתניים עמוקים שאי אפשר להתעלם מהם. בין ערבים ליהודים, מוסלמים ויהודים וגם בקרב הערבים עצמם. דבר נוסף, כל מה שקרה בקיץ האחרון בשדרות רוטשילד. מה ההבדל בין המהפכנים של רוטשילד ותחריר? הבדל קטן אבל משמעותי. מי שרוצה לעשות הפיכות צריך להיות מוכן לשלם מחיר.

החבר'ה בכיכר תחריר היו מוכנים לשלם את המחיר והחבר'ה מרוטשילד לא כל כך. ברגע שנגמרה עונת הפסטיבלים וגמרו לשיר שם כל הזמרים, וסליחה אבל החבר'ה גמרו גם לחרבן בחצרות של כל השכנים בשדרות רוטשילד, נגמר הקיץ, חוזרים לאוניברסיטאות והפסטיבל הסתיים. בתחריר, בסוריה ובמקומות אחרים אנשים מוכנים לשלם בשביל מה שהם יצאו לרחובות. אם זה לא יקרה פה כל סיפור הצדק החברתי, יהיה עוד פסטיבל בחודשי הקיץ של ישראל. זה לא שאני חושב שהדברים שיצאו בגללם לרחובות לא נכונים, אלא אני חושב שבאמת מי שהוביל את זה, רוב האנשים שם לא באמת מוכנים לשלם מחיר על העניין הזה.

ימין יותר אלים משמאל

יש קנאות גם מימין וגם משמאל. יש הבדלים בולטים בין התופעות של הקנאות הזו. אני אומר כמי שחווה וראה את זה מקרוב והיה אמון על הטיפול בנושא הזה. אני יכול לומר שההבדל הוא מאוד פשוט. בדרך כלל הקנאות הימנית יותר אלימה מהשמאלנית. זו עובדה. בלי קשר אני לא נכנס למי יותר מזיקה. שתיהן מזיקות כי קנאות זה מזיק. איך אפשר לטפל בזה, זו בעיה חוזרת קודם כול לחברה ואפילו לפני הממשלה. לצערי אחד הדברים שמאפיינים את הקנאות הימנית זה העובדה, כמי שנפגש בזמנו עם הרבה מאוד רבנים, רוב רובם של הרבנים היו מגנים במילים קשות את הקנאות הקיימת אבל אף אחד מהם לא שמעתי אותו יוצא ואומר את הדברים בריש גלי ובלשון שלא משתמעת לשתי פנים וזה לדעתי הדבר המדאיג ביותר בהיבט הזה.

היה אחד שהעז להגיד דברים קשים בנושא ושילם מחיר. פנחס ולרשטיין, אחד ממנהיגי המתנחלים, הוא אדם שאני מאוד מעריך כי פיו ולבו שווים והוא גינה את הקנאות הדתית הקיצונית, בעיקר של נוער הגבעות ושילם מחיר פוליטי קשה בנושא הזה. אבל לצערי הוא היה קול בודד באפלה. אני חושב שאלה דברים שחברה בריאה יכולה לעודד קשת של דעות פוליטיות מכל הסוגים, אבל היא צריכה לדעת לרסן ולגנות בצורה ברורה קנאות. תמיד יהיו קנאים ואנשים שנמצאים בקצוות וכאלה שנמצאים במרכז והכול הוא יחסי.

אין אינטרס לדבר עם הפלסטינים

במונחים שהרגילו אותנו, בעיקר סביב תהליך אוסלו וכולי, אז מי שבא לבחון האם אפשר להגיע לפתרון מוחלט לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כמו ברק שהיה ראש הממשלה בזמנו ואמר - צריך להגיע לסופיות הסכסוך. דהיינו ברגע שחתמנו אין יותר תביעות. מי שחושב שאפשר להגיע לסופיות הסכסוך - אני חשוב שהוא חי באספמיה ולכן אם זו הגישה לסכסוך אז אין לו פתרון. מצד שני, אני סבור שאין כזה דבר סופיות סכסוך ובטח לא כזה עמוק בין דתות, על קרקעות שהוא בלתי פתיר לדעתי. ולכן המושג של סופיות אני מציע למחוק ולהגיד - בוא ננסה במסגרת המגבלות להגיע להסדר הכי טוב שאפשר על מנת ליצור מרחק יותר גדול בין התפרצות להתפרצות.

אני יוצא מהנחה שיהיו, לא עכשיו אז עוד חמש, עשר או 30 שנה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשאוף להגיע להסדר רב שנים על בסיס שתי מדינות לשני עמים עם מקסימום ביטחון למדינת ישראל בראייה לטווח ארוך, אבל בלי אשליות של סופיות הסכסוך. אני חושב שהעובדה שאנחנו לא מדברים עם הפלסטינים, ועזבו את כל הסיפורים שמוכרים לנו בתקשורת של - אנחנו רוצים לדבר, אבל אבו מאזן לא וכולי, אני אומר לכם - לא מדברים עם הפלסטינים כי הממשלה הזו אין לה עניין לדבר עם הפלסטינים ואני היית שם עד לפני שנה, אני יודע מה קורה בתחום הזה.

אין לממשלה הזו אינטרס לדבר עם הפלסטינים נקודה. בטח ובטח אין לה עניין לפתור שום דבר עם הפלסטינים, זה אני אומר לכן בוודאות. הממשלה הזו יודעת וראש הממשלה יודע שאם הוא יעשה צעד קטן בכיוון הזה אז השלטון המבוסס כרגע של ראש הממשלה במדינת ישראל והקואליציה החזקה שיש לו תתפרק ולכן לאף אחד אין רצון ועניין לשנות פה שום דבר עם הפלסטינים ולכן התסכול של הפלסטינים, ודרך אגב אני לא מגן עליהם כהוא זה, הם עשו טעויות ואבו מאזן עשה טעויות אבל זה לא קשור כרגע. אבל לנו כעם יש עניין בזה אבל לממשלה אין באמת עניין בשלום.