"ככל ששמעתי יותר, כך הבנתי פחות"

בארכיוני "העמותה להיסטוריה ויזואלית של ניצולי השואה", המוסד שהוקם ביוזמת סטיבן שפילברג, נאגרו בשנים האחרונות יותר מ-52 אלף עדויות מצולמות של ניצולי שואה. כמה מאות מתוכם רואיינו על ידי ד"ר נתן לביא-לבקוביץ', המכהן כיום כמבקר עיריית הרצליה. לביא-לבקוביץ', בעל תואר שלישי בפילוסופיה מאוניברסיטת תל-אביב ותואר שני במדעי המידע מאוניברסיטת ניו יורק, שימש כמראיין בעמותה בין השנים 1995-2001. כיום איסוף העדויות הושלם, ומשאבי העמותה מופנים להקמת ארכיון מקיף ושלם של העדויות ולהפקת תכניות לימודים, בעיקר בארה"ב, על בסיס העדויות הקיימות.
בשנות פעילותו השקיע לביא-לבקוביץ' מאות שעות בהתנדבות. "נושא השואה תמיד היה קרוב ללבי", הוא מסביר, "קראתי חומרים רבים על הנושא, דיברתי עם אנשים. לפני שבע שנים ראיתי מודעה בעיתון, פניתי אליהם, עשיתי הכשרה מיוחדת בת שלושה ימים, והתחלתי לראיין".

- מה מטרת הראיונות? כיצד הם מתנהלים? מה אורכם?

"הראיונות מקיפים את כל קורותיה של הדמות - תקופת החיים שקדמה לשואה, תקופת השואה עצמה ואחרי השואה. הראיון משקף דמות שלמה עם דגש מיוחד על תקופת השואה. הראיונות בוצעו במתודה אחידה על פי קרן שפילברג - במרכזו ניצב המרואיין. את המראיין רואים רק בתחילה כשהוא מציג את עצמו, את המרואיין, את התאריך ואת המקום. המראיין יכול ליצור מסגרת, לנתב, לחזור, להבהיר ולדלות את הסיפור, אבל המוקד באופן מוחלט הוא המרואיין. אורך הראיונות נע בין שעה ל-18 שעות. הממוצע הפרטי שלי נע בין 6 ל-12 שעות לכל מרואיין. הראיון המורכב ביותר שביצעתי, עם השופט בדימוס משה בייסקי, ארך 18 שעות. אני מציין את הדברים הללו מפני שהפרוייקט ספג ביקורת מצד אנשי אקדמיה שטענו שכמות הראיונות פוגעת באיכותם".

- כיצד אתה נערך לכל ראיון?

"לפני כל ראיון אני לומד את הרקע הכללי של 'הזירה' בה חי הניצול - זה יכול להיות עיר המגורים שלו, המקומות אליהם שוּלח על ידי הגרמנים ומסלול הנדידה או החילוץ שלו לאחר מכן. אני עושה שימוש בכל מידע רלוונטי שנגע לניצוֹל ומספק חומר רקע: ישנם ניצולים שהעידו במשפטים שונים בארץ ובגרמניה והפרוטוקולים סיפקו מידע חשוב. ישנם ניצולים שכותבים שירה, ספרות או פרוזה, אחרים העידו ביד ושם. לפני כל ראיון עברתי על החומרים הללו".

- מניסיונך, מהם הנושאים הבעייתיים ביותר?

"כמעט בכל ראיון היתה נקודת שבירה אחת, אם לא יותר. ברוב המקרים נקודת השבירה היתה בקשר עם ההורים. ניצול שיכול היה לדבר ברהיטות על רציחות ומעשי זוועה אחרים שראה, נשבר כשזה נגע לבני משפחתו, ובעיקר להוריו. אנשים רבים זוכרים את צבע השמלה של אמא: אדום או כחול מטושטש. נקודת שבירה נוספת התרחשה במצב בו נראו ההורים בקריסתם, בעיקר ברכבות השילוח. פתאום, האב הסמכותי נראה כאדם חסר יכולת, חלש, קורס. אלה היו חווית מאוד קשות. ניצול אחד, היום בן 75, עשה חישוב והגיע למסקנה שהוריו עדיין לא חצו את קו המאה. בשנים האחרונות הוא הולך לבתי אבות ולמקומות אחרים בהם נמצאים ניצולי שואה, בניסיון למצוא את הוריו בחיים. הוא שולח מכתבים, פונה לסוכנות, אולי מישהו מהם שרד. הוא פשוט לא נפרד מהם מעולם. אי-הפרידה הזאת, הגירושים הברוטאליים, חרטו צלקת שאינה ניתנת למחיקה.
"תיאור מזעזע נוסף, שחזר פעמים רבות, הוא תיאור היציאה לרמפה באושוויץ. ככל ששמעתי יותר, כך הבנתי פחות. המעבר הזה מהדוחק והצחנה בקרונות לאוויר הפתוח, עם הכלבים, עם צעקות "ראוס" ו"שנל", אי אפשר לחדור לגרעין הקשה הזה. שמעתי את זה מפי מאות אנשים, ובכל פעם היה נדמה לי כאילו זו הפעם הראשונה".

- הצלחת למצוא חוטים מקשרים בין הניצולים?

"ההצלה היא קודם כל צירוף מקרים עיוור ואקראי, אבל מעבר לזה, ישנן כמה תכונות יסוד שמאפיינות את הניצולים. שמתי לב לכך שרבים מהניצולים אוחזים בראייה חיונית של החיים, והומור במידה לא קטנה, אפילו נוטה לכיוון השחור. קריאה בשמות לנאצים, למשל. אבל מעבר לזה, הייתה הדבקות בחיים. בהכללה, שרדו אלה שהצליחו לשמור על צלם אנוש במידה זו או אחרת, הן הפיזי והן הרוחני. חלק ניכר מהשורדים היו אנשים שהחליטו להילחם, להשאיר פיסת לחם למחר: אולי הרוסים יגיעו, אולי האמריקנים יפציצו, אולי הבריטים יחלצו. מי שלא פיעמה בו תקווה, סופו היה ברור".

- היו דברים שאנשים לא הסכימו לומר למצלמה?

"בפגישת ההכנה, שנערכת לפי מדיניות הקרן, אמרתי למרואיין שאם יש נושא שהוא לא רוצה לפתוח במהלך שיחה, זה בסדר גמור. אבל בשיחה עצמה לא היה דבר שלא נפתח, כולל דברים מאוד קשים ואינטימיים. המצלמה היתה ברקע, אני הייתי ברקע, ואנשים נפתחו. באחד המקרים ראיינתי ניצול שעל פי עדויות קודמות טופל באיזור איברי המין במסגרת 'ניסויים רפואיים'. הוא ביקש שלא לדבר על זה, אבל בראיון עצמו הוא פרץ בבכי ותיאר כל מה שעבר עליו. באותו ראיון הצלם לא עמד בפרטים וברח מהחדר. במקרה אחר ראיינתי אדם שהגיע לאושוויץ כילד והפך לאובייקט מיני. לא הייתה אפשרות אחרת לשרוד. אמרתי לו שכשנגיע בראיון לנושא הזה, שלא יענה. בראיון התפתחה דינמיקה אחרת, ובקטע הזה הוא נשבר ויצא מהחדר. על פי המדיניות, המשכנו לצלם את הכיסא הריק, ואחרי רבע שעה הוא חזר וסיפר בפרטי פרטים מבחילים ומזעזעים את מה שעשו לו".

- כיצד הראיונות השפיעו עליך?

"לא פעם הראיונות ניטרלו אותי למספר ימים מהפעילות הכללית שלי, אבל מלבד זה, הפנמתי את הקשר שקיים בין בני האדם, קשר חזק יותר מכל ניסיון לשבור אותו. אני מתכוון בעיקר לאנשים הקרובים קרבת דם, אבל לא רק. במהלך הראיונות שמעתי סיפורי הצלה שרובם נבעו ממעשה חסד בלתי נתפס - בני אדם שסיכנו את חייהם להציל יהודי שמעולם לא הכירו. בכל השחור הזה וגיא הצלמוות נקודות האור הקיימות הן של חסד אנושי, חמלה מעל ומעבר לנתפס, שבלעדיה גם אלה שנותרו לא היו נשארים בחיים".

- ונפשך נותרה נקייה מצלקות?

"עבור מי שלא היה בשואה, לראיין ניצול שואה זה הכי קרוב שאפשר להגיע, אבל לא תיתכן שום סימטריה בין אדם שהיה שם לבין אדם שלא היה שם. במהלך הראיונות גיליתי היררכייה של סבל, שהם לא מדברים עליה בגלוי. הם מבדילים בין מי שהיה במחנה עבודה לבין מי שהיה במחנה השמדה, בין מחנה עבודה קל יותר לקשוח יותר, אם נתנו אוכל או לא. אני יכול לשמוע את הסיפורים הללו, אבל בסוף אני חוזר הביתה למיטתי, למשפחתי, רואה טלוויזיה והכל בסדר".

- האם במהלך הראיונות הגעת להיסטוריה המשפחתית האישית?

"בין היתר ראיינתי ניצולים מהעיר של אבא שלי ומהעיר של אמא שלי. אחד מהם הוא בן דוד של אמא שלי, שסיפר לי בפרטי פרטים כל מה שהוא ידע. מרבית הנספים היו ממשפחתה של אמי, אבל נספו גם בני משפחה מצד אבי".

- האם תחושותיך היו שונות כשהסיפורים נגעו בך באופן אישי?

"בוודאי, אדם קרוב יותר לעצמו. אני חושב שזה טבעי. כשאדם מספר לי על הסבא שלי או על הדוד שנעלם, בוודאי שזה הפעים בי איזשהו מיתר שהיה מתוח כל הזמן. יחד עם זאת, ביקשתי מהמרואיינים לא לתת לזה פן אישי. לפני שראיינתי את הבן דוד של אבא שלי, אמרתי לו שבראיון עצמו אנחנו ענייניים".

- מה הניע אותך לעשות את העבודה הלא פשוטה הזו?

"אני, הקטן, ראיתי בזה עבודת תיעוד. מעולם לא התעייפתי לשמוע - את סיפור הירידה אל הרמפה באושוויץ יכולתי לשמוע בלי הגבלה, וכל פעם זה נשמע לי כמו הפעם הראשונה. הראיונות הללו מהווים עבורנו רמזור, מגדלור, כי בלי עבר אין עתיד. בלי זיכרון אין שום דבר. יש כאלה שחושבים אחרת, אבל אני סבור שהדברים בהחלט יכולים להתרחש שוב. באופן תיאורטי, זה יכול לקרות שוב".


"לשבור את השתיקה", פרויקט המכיל חמישה סרטים דוקומנטריים שהופקו על ידי העמותה להיסטוריה ויזואלית של ניצולי השואה, ישודר ביום שלישי בערוץ 2 בשעות הבוקר ואחה"צ (להרחבה נוספת, ר' תחת "כתבות נוספות").