שרון ל-ynet: "יש הזדמנות. ארגוני הטרור חלשים מאי פעם"

בעוד שבוע בדיוק יוצא ראש הממשלה אריאל שרון למסע מדיני, בין החשובים שקיים: שרון יוועד בוושינגטון עם הנשיא ג'ורג' בוש, כדי להכריע בדבר "מפת הדרכים" - המסמך להסדר מדיני עם הפלסטינים. הוא עושה זאת כשבממשלתו יש קולות המתנגדים בגלוי למפת הדרכים, ומובילים למעשה קו תקיף נגד הסדר.
בראיון מיוחד ל-ynet, ראשון מאז עזיבתו של שר החוץ האמריקני קולין פאוול, שרון מדבר על ההזדמנויות שנוצרו בתהליך השלום, על האמון שלו באבו מאזן, וגם על המסלול הסורי, שלגביו הוא מביע ספקות. שרון רומז שבכוונתו לבקש מהאמריקנים להשפיע על הפלסטינים לנטוש את המושג "זכות השיבה".
הראיון עם שרון התקיים אתמול (ב') בלשכתו, זמן קצר לאחר שוועדת הכנסת מחליטה, על חודו של קול, שלא להסיר את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל מהליכוד, כדי שתועמד לדין בפרשת "סיטי טאוור".

אדוני ראש הממשלה, נפתח דווקא בנושא הזה. צריך היה להסיר את החסינות של בלומנטל? מהי עמדתך בעניין?

"מה שחשוב הוא שדברים ייעשו כדין. עמדתי בעניין נותרה, שצריך לפעול כדין וכחוק".

בקרוב תזומן אתה עצמך לחקירה בנושא פרשת האי היווני. ענן החשדות הזה שתלוי מעליך מעיב על עבודתך?

"ראשית, זה לא מעיב בשום דבר. אין לי שום קשר לפרשה הזאת. אבל מי שסבור שנעשה כאן משהו חריג - פתוחות בפניו כל הדרכים החוקיות לבדוק דברים לאשורם, ולא להסתמך על סיפורים ורכילויות. מי שרוצה לבדוק, יבדוק. אין לי בעיה עם הדבר הזה".

מר שרון, בעוד שבוע תשב בוושינגטון עם הנשיא בוש, לתחילת המו"מ על "מפת הדרכים". יש חילוקי דעות עם השותף האמריקני. מה תאמר לנשיא בוש?

"אני מניח שזאת תהיה פגישה טובה, חשובה. ישראל יודעת בדיוק מהן הנקודות שמבחינתה מהוות סכנה לבטחונה או לבטחון אזרחיה. צריך להבין, שעידן החלומות הסתיים. מחשבה, שניתן לעשות משהו בלי לעמוד על כל נקודה וכל סעיף עד תום. כל מי שחשבו שניתן לסמוך על הודעה פלסטינית כזאת או אחרת של ערפאת, מבין שבסך הכל הוליכו את ישראל שולל. ירח הדבש המזויף הזה הסתיים. צריך לעשות דברים בצורה מסודרת ולעמוד על כל סעיף ועל כל נקודה, אם רוצים להגיע להסדר. מאחר ואני רוצה להגיע להסדר - אני אדע לעמוד על הדברים האלה".

נוצר רושם שלא הושגה הסכמה עם ארה"ב ועם מזכיר המדינה פאוול בעניין ה"הודנא": ישראל דורשת פירוק של ארגוני הטרור, ולא הפסקת אש בלבד.

"האוירה היתה מאוד טובה. באשר להפסקת האש, אני חושב שמזכיר המדינה בעצמו אמר מפורשות שמה שהפלסטינים צריכים לעשות זה להאבק בטרור ולפרק את ארגוני הטרור. הנושא הזה עלה לא כוויכוח, אלא כהסבר מדוע ישראל לא יכולה לקבל את הפסקת האש. אגב, עניין הפסקת האש מסוכן יותר לממשלה הפלסטינית החדשה".

מדוע?

"כי היום, בעקבות פעילות מאוד אינטנסיבית שלנו נגד ארגוני הטרור, זוהי תקופה של חולשה גדולה לארגוני הטרור, לחמאס והג'יהאד האיסלאמי. הם היום אולי החלשים ביותר, אם אני משווה למצבם בשנים האחרונות. היום קל להם יותר להתגבר עליהם, ולהשתלט עליהם, במידה והם יקבלו החלטה. הבעיה שלהם, היא שהם טרם התחילו בפעילות הזאת. אם תינתן להם אפשרות להתארגן מחדש, לייצר נשק ולהבריח נשק, הם יהיו שקטים לכמה חודשים - ואחר כך הדבר יפרוץ מחדש. זה דבר שכמובן יביא אותנו לפעילות מאוד נמרצת, כי לא נקבל פעילות טרור בשום אופן".

נושא נוסף שהיה רושם שאין עליו הסכמה עם מזכיר המדינה, הוא שוויתור פלסטיני על זכות השיבה צריך להיכנס כתנאי מוקדם למפת הדרכים, לפני הקמת מדינה פלסטינית זמנית. למעשה, לא הצלחת לשכנע את פאוול בנושא הזה?

"הנושא הוא בין 15 הנקודות, שהועלו על ידי ישראל כמתחייבות להיות מוכנסות למפת הדרכים. כל הזמן חיים פה בתחושה שיש לחץ נורא על ישראל. הפגישות עם פאוול הן מהנעימות שהיו, ואין הדבר אומר שיש הסכמה בכל אחד מן הנושאים. אז אני אומר, בנושא הזה, בין הנקודות שאנחנו העלינו, מה שסוכם עם האמריקנים הוא שיהיה המשך דיון בנושאים האלה. לכן היום יוצאת משלחת שלנו לוושינגטון לדון בנקודות שהבאנו אותן כהערות.
כשמדברים על מדינה פלסטינית, צריך לראות שהדבר הזה אכן נעשה כדי לפתור את הבעיות של הפלסטינים וכדי לתת פתרון לנושא הפליטים הפלסטינים. אני לא הייתי מרבה להשתמש בנושא זכות השיבה. ישנה בעיה, היא צריכה להיפתר במסגרת הקמת מדינה פלסטינית. לכן, כשאמרתי שאין לי התנגדות למדינה פלסטינית - זה כפיתרון לעם הפלסטיני ולפליטים. זה טוב לנו וזה טוב לפלסטינים. כי אני חושב שאיננו יכולים לאורך זמן להמשיך לשלוט בעם אחר, זה קשה מבחינתנו וליהודים במיוחד, זה רע לנו ולפלסטינים. לכן מדינה פלסטינית צריכה לתת תשובה לנושא הפליטים.
העמדנו את הנושא הזה בצורה ברורה. אין לי בעיה לעמוד בצורה הכי תקיפה בנושא הביטחון. מהפגישה הראשונה אני הבהרתי את הנושא הזה. אני מוכן להסדר אמיתי. בנושא ביטחון, לא אעשה שום ויתור, לא היום ולא בעתיד. לא על כל דבר מסכימים".

אם הערות ישראל לא יתקבלו - האם תוכל לראות ב"מפת הדרכים" מסמך מחייב ותקף? בדבריך אתה נוהג להדגיש שאתה תומך בעקרונות נאום הנשיא, להבדיל ממפת הדרכים.

"לא להבדיל. אני אכן מדגיש זאת. מה שקיבלנו זה את הדברים ההם (של בוש - ד.ב.). ומפת הדרכים צריכה להראות איך ניתן לבצע את חזונו של הנשיא בוש. כל מה שהיה שם (בנאום בוש - ד.ב.) מקובל עלינו ודברים אחרים אינם מקובלים עלינו מיידית, אך אפשר לבדוק כל דבר ודבר".

ואם בוש ידרוש ממך בשבוע הבא פינוי מאחזים?

"היחסים שם לא בנויים על לדרוש. אני בטוח שהדיונים שיהיו שם יהיו דיונים שיעסקו בהתפתחויות האפשריות במזרח התיכון אחרי הנצחון על עיראק, מעמדה של ישראל במערכת הזאת, נושאים רחבים. באשר לנושא ההתישבות היהודית - הוא ידון בעתו".

אפילו המאחזים הלא חוקיים?

"כל דבר יידון בעתו, כך סוכם גם עם האמריקנים".

אגב, מפת הדרכים מדברת על מדינה פלסטינית בגבולות זמניים, שתוקם תוך שלוש שנים. זה נראה לך ריאלי?

"כן, יש שם עוד נקודות שמדברות על כך שדברים תלויים בביצוע, ושלא עוברים משלב לשלב בלי השלמת השלב הקודם וכן הלאה. לכן, זה תלוי מאוד בפעילות הערבית. כי ישראל לא תוכל לוותר על נושא הבטחון. שלום, יש לו ערך כשהוא בנוי על שקט ובטחון. אם לא - אז מה נותן השלום? למרות הקורבנות הרבים, אצל הפלסטינים נבעו סדקים ראשונים במחשבה שניתן להכריע את ישראל בכוח ולכן זה מה שמביא את הסימנים הראשונים שיתכן שניתן להגיע איתם להסדר. אני לא מתכוון להחמיץ את ההזדמנות הזאת".

מה עמדתך לגבי פריסת פקחים זרים בשטחים?

"צריך להבין: זה לא איזה יחידות שפרוסות בשטח. מדובר במערכת דומה למה שיש היום, של ה-CIA. עמדנו בעניין הזה חד משמעית, בנושאים מדינים ובטחוניים - רק פקחים אמריקנים ולא אחרים. בנושאים כספיים-כלכלים, בהחלט מדינות תורמות יכולות להשתתף. אך בנושאים מדינים בטחונים רק ארה"ב. למה לא אירופה? בגלל יחס לא מאוזן".

יחס שבא לידי ביטוי גם בפגישות של האירופים עם ערפאת - למרות שאתה טוען שזה מזיק לתהליך?

"לא רק ישראל, גם ארה"ב טוענת. זה גורם נזק כבד מאוד, כי הם מונעים את ביצוע הרפורמה. רפורמה מורכבת הרי משורה של נושאים. לא רק ממינוי ראש ממשלה. הטלפונים הבלתי פוסקים, הטור הארוך של הממתינים לבקר, דוחים את היכולת לנקוט בצעדים הביטחונים הדרושים. ערפאת הרי לא שינה את אסטרטגיית הטרור שלו. כל אפשרות שניתנת לו להתחזק, רק מכבידה על הפעילות הזאת או מונעת אותה".

מה לגבי חופש התנועה של ערפאת?

"ערפאת מסתיר תחת חסותו 18 מחבלים, מתוכם ראשי ארגוני טרור. אתם שואלים אותי אם אני חושב שהוא ייצא עכשיו? אני חושב שהוא לא ייצא. ברגע שייצא, האנשים האלה יילקחו. אם יהיה הסדר, שהאנשים האלה יימסרו לידנו - העניין ייבדק. אני מקווה שגם אתם לא תרוצו לראיין אותו שם".

אדוני, בוא נניח רגע את ערפאת בצד...

"הנחנו אותו, תאמינו לי, הנחנו אותו".

עד כמה אתה מאמין, אישית, ביכולותיו של אבו מאזן?

"אני מאמין שהוא יכול לעשות זאת. אני מכיר אותו, בפעם האחרונה ראיתי אותו לפני כשנה. אני הבהרתי לאנשים ברשות הפלסטינית, שעידן ההצהרות, הנאומים, ההתחייבויות בעל פה - נגמר. רק מעשים ייחשבו. ביהודה ושומרון יש להם מספיק כוחות, אבל לא מספיק. לעומת זאת, ברצועת עזה יש להם כוחות מספיקים, כי לא פגענו בכוחות הבטחון שלהם. אמרתי להם, שאם אין להם מספיק כוח, הם ירכזו את כוחותיהם בגזרה מסויימת ושם הם יפעלו ואנחנו לא נפעל באותו מקום, אפילו כדי שלא ייראו כמשתפי פעולה.
"זה לא יכול להיות שיש 12 או 14 ארגוני ביטחון קו נטוי טרור. כולם עוסקים בטרור. צריך להקים חדשים, בפיקוד של מי שאיננו קשור בטרור, תחת שר פנים. מוכרחים לנתק את ערפאת מכל שליטה במנגנוני הביטחון ובמערכות הכספיות ובתקשורת. מוכרחים לנתק. אנו בהחלט מוכנים לעזור. עשינו שורה של הקלות. הבהרנו שהקלות בנושאים בטחוניים נוכל לעשות, רק כשנראה פעילות של הפלסטינים בשטח: מודיעין, מעצר מחבלים, מסיעים, את מי ששולחים אותם, להעמיד אותם לדין ולהעניש אותם. הדבר השני הוא לפרק את ארגוני הטרור. הדבר השלישי הוא לאסוף נשק בלתי חוקי לשם הוצאתו משטחי הרשות והשמדתו. צריך להפסיק את תעשיית הנשק. בתחום הרפורמה הכספית - צעדים ראשונים כבר נעשו".

מדוע אתה משאיר בממשלתך שרים כמו אביגדור ליברמן, שמטרתם המפורשת היא לטרפד את מפת הדרכים?

"אם יש להם דעות, הם יכולים לומר. החלטות מתקבלות בהצבעה. יש סדר בעבודת ממשלה. כל אחד שאומר כל דבר... אתה בקושי יכול להשאר בעצמך בממשלה.."

האם אתה לא סבור לצורך התקדמות בתהליך מדיני תיאלץ לשנות את הרכב הקואלציה ולצרף את מפלגת העבודה?

"אם, חס וחלילה, יקרה דבר כזה, יש על מי לסמוך שיידע להרכיב ממשלה".

בעניין סוריה: האם אתה רואה ממש בדיווחים על רצון להידבר מצדו של בשאר אסד?

"בגלל לחץ אמריקני, אז עשו תרגיל כזה או אחר. מתוך רצון להוריד את הלחץ האמריקני מעליהם. שר החוץ ואני הגענו למסקנה, שכדי שלא לפגוע בלחץ האמריקני על סוריה כדאי להמתין מספר שבועות, ולא לפעול כרגע בשלב הזה. כללית, הרצון שלי זה לקיים מגעים עם כל מדינה ערבית, מו"מ להסדר שלום - בלי תנאים מוקדמים".

יש סיכוי שתקופתך כראש ממשלה - תסתיים בהסדר מדיני?

"אני יכול לומר רק דבר אחד, שאעשה מאמץ אמיתי להגיע לכך. הרי זה לא תלוי רק בנו. זה תלוי במידה גדולה גם בפלסטינים. הרי אין אפשרות לקיים שלום כשיש טרור. זה לא עובד יחד".