"הגבולות שלנו אפורים מדי"

"אני מתגעגע לימים שבהם בתחילת כל יום לימודים היו מניפים את הדגל בבתי הספר", מודה רב ניצב (עוד מעט בדימוס) שלמה אהרונישקי. "זה מתחיל מלמטה, זה חלק מסולם ערכי שבונים אותו".

מפכ"ל המשטרה היוצא לא אומר מפורשות שהחברה הישראלית חולה, אבל המסר הזה מבצבץ שוב בשוב בראיון ל-ynet, לרגל פרישתו מהתפקיד. שלוש שנים ושבעה חודשים כיהן רב ניצב שלמה אהרונישקי בתפקידו. בין היתר, נאלץ לשקם את המשטרה נפשית ומבצעית בעקבות מסקנות ועדת אור, להיערך למלחמת המפרץ השנייה (שלא באה), להתמודד מול 4 שנים של אינתיפאדה וטרור ברחבי הארץ וגם מול הפשע המאורגן שהפך אלים יותר ויותר.

אהרונישקי מדבר על חששו מהקשר בין הון לשלטון, מביע תמיכה בשיתוף המשטרה בפינוי המתנחלים בעזה, מזהיר מהאלימות בחברה הישראלית ומההסתה - ושולח רמזים לגבי מה הוא מתכוון לעשות מכאן ואילך. ראיון סיכום. 

צילום: תומריקו

רב ניצב אהרונישקי, בוא נפתח דווקא בפרשת פריצקי – שוב פרשה של הון ושלטון, חשדות כבדים לסחיטה ואיומים, שעל פי החשד מעורבים בהם פוליטיקאים ואנשי עסקים. מה קורה לנו?

"לא הייתי רוצה להתייחס באופן נקודתי לחקירה הזאת, כי היא ממש בתחילת הדרך ולפעמים מה שרואים מכאן לא רואים משם. אבל אני כן יכול להגיד, שאם בסופו של דבר הדברים שנשמעים הם נכונים, זה מראה על תרבות לא תקינה. אם יכולים אנשים בכירים לחשוב בכלל על מין רעיון כזה, ואני לא אומר ביצעו או לא ביצעו, מימשו או לא מימשו, כי זה נושא שבחקירה, אבל אם מישהו ברמה כזאת בכלל חושב שיש איזו שהיא אפשרות לעשות דבר כזה, בעיני זה מראה על חוסר תרבות, חוסר ציות, חוסר הבנה מה הוא חוק ומה החשיבות של קיום החוק בחברה דמוקרטית. הבעיה היא יותר האווירה שמצמיחה אפשרויות כאלו".

אתה מודאג מהקשר בין הון לשלטון? אולי כפי שהוא מודגם בימים אלה בפרשת פריצקי ואחרות?

"כן אני מודאג. אני חושב שיש אווירה לא טובה בתחום הזה. יש גבולות אפורים רחבים מדי ששמים לעצמם אנשים ותהליך כזה מאפשר צמיחה של חיבור הרבה יותר הדוק בין הון לשלטון, של העלאת או הגברת רמת השחיתות בישראל. אני חושב שהמשטרה, גם בשנים האחרונות, עוסקת הרבה מאוד בתחום הזה מתוך דאגה שלא יתפתח פה תהליך בלתי הפיך. אבל אין ספק שמדובר בתופעה, שגם היא נוגעת לערכים של חברה.

"כאן צריך לעסוק בשאלה יותר מרכזית – עד כמה החברה בישראל מוכנה להשלים עם מציאות כזאת? כי הפעילות וההערכות מול תופעות כאלו הן במעגלים רחבים. למשל, יש כאלה, ולא צריך לפסול את האמירה שלהם, שאומרים, שחלק מהבעייתיות בשנים האחרונות זה שינוי שיטת הבחירה, שהיא קרקע לעניין הזה. אני לא רוצה כרגע להביע את דעתי דווקא כאן, אבל זה רק מראה שהבסיס להתפתחות תופעות כאלה לא מתחילות ונגמרות במשטרה יותר חזקה או פחות חזקה, אלא, הם קשורים למערכת אכיפת החוק בכלל, קשורים למעגלים רחבים ולחברה בישראל. מה סולם הערכים שהיא רוצה לחיות איתם".

נעבור לנושא המרכזי שיעסיק - אולי - את המשטרה בשנה הקרובה. תוכנית ההתנתקות: האם זה תפקיד המשטרה לפנות את התושבים מההתנחלויות בעזה?

"כן. האחריות הכוללת היא של צה"ל ונדמה לי שעל העניין הזה אין ויכוח, אפילו לא של צה"ל. אנחנו רק בתחילתם של דיונים שיקבעו בסופו של דבר את האחריות הכוללת, את שיטת הפעילות, לוח הזמנים שהוא פקטור משפיע מאוד בסופו של דבר על שיטת הפעילות, ולכן בזה אני חושב שאין ויכוח. לטעמי המשטרה תיקח חלק בתהליך הזה, כי המשטרה היא חלק מהמערכת הזאת, היא לא תוכל להימלט מזה והיא צריכה להיות חלק. מה בדיוק יהיה תפקידה במסגרת האחריות הכוללת יהיה צריך לסכם בשלב השני, אחרי שיסכמו את העקרונות המרכזיים ואת האחריות הכוללת. צריך להבין שככל שינסו להטיל על המשטרה משימות גדולות יותר בתהליך הזה, זה יהיה על חשבון השירות לאזרח וטיפול בבעיות היומיומיות בתחום הפשיעה, הטרור, בתחום תאונות הדרכים ובתחומים אחרים בכלל".

אמר השר שלך, השר לביטחון פנים צחי הנגבי: זה לא תפקידה של המשטרה לפנות יישובים.

"זה לא התפקיד הקלאסי של המשטרה, אבל המשטרה היא חלק מהחברה ואם יחשוב מישהו שבצד הערכי הוא לא היה רוצה לראות חייל מתעמת עם תושב אלא שוטר, זה נתפס יותר נכון. אם מישהו יחשוב שבצד הערכי זה המצב, אז המשטרה תצטרך לעשות את זה. אבל מי שיגיד את זה צריך גם להבין את המשמעויות. אבל אני חושב שעדיין מוקדם לדבר על ההשלכות, מכיוון שעוד אף אחד לא יודע להגיד בכלל אם נגיע לתהליך הזה".

היתה כבר פגישה בנושא בין נציגים של המשטרה והצבא?

"פגישה מסודרת עוד לא היתה. אני דיברתי עם הרמטכ"ל, אמרתי לו שנכון שאנחנו נקיים את עבודת המטה המשותפת, רק לאחר שיסוכמו העקרונות הכלליים בוועדת השרים, שהיא בסופו של דבר, תצטרך להחליט מה הם תחומי האחריות הכוללים ומהו לוח הזמנים".

מפקד מחוז ש"י, ניצב שחר איילון,אמר ל-ynet כי הוא לא פוסל מעצרי מנע בקרב אנשי הימין הקיצוני, קודם ליישום תוכנית ההתנתקות. אתה תומך?

"אני בהחלט תומך. אני בכלל חושב שמשטרה, כמו זרועות הביטחון האחרים שאחראים על ביטחון הנפש וצריכים לבצע משימות מורכבות כאלה, צריכים לבחון מכלול שלם של פעילויות, שהמטרה שלהם זה לצמצם עד למינימום פוטנציאל נפיץ. ואם בסופו של דבר יהיה נכון לעצור אנשים כדי למנוע את הפוטנציאל הנפיץ הזה, וכדי למנוע הידרדרות והסלמה, לטעמי זה נכון. כמובן, הכל צריך להישקל לגופו של עניין. עדיין אנחנו מדברים בחברה שיש בה חוק, שיש בה זכויות יסוד, חופש הביטוי וחופש התנועה וצריך לעשות את האיזון בין הדברים".

יש לכם התרעות על כוונה של אנשי ימין קיצוני לפגוע באיש ציבור בכיר או באנשי ביטחון?

"אני לא מכיר התרעות ממוקדות בתחום הזה, אבל גם המשטרה, כמו שאר זרועות הביטחון, לא צריכים לפעול רק כשיש התרעות ממוקדות. אין שום ספק שהאווירה, לפחות כפי שנתפסת היום, יכולה להצמיח גורמים, גם אם הם שוליים וגם אם הם עשב שוטה וגם אם הם לא בקונצנזוס ואם אנשים של יש"ע וגוש קטיף מוקיעים אותם. זאת אווירה שיכולה להוליד אנשים כאלה, שיחליטו 'שאם אין אני לי מי לי' והם ייקחו את החוק לידיים, והם עושים את המעשה שישנה את התהליך. לצערי, כבר ראינו את זה בעבר".

אתם מוכנים לתרחיש כזה?

"זה תרחיש ששמנו אותו לנגד עינינו ואנחנו מטפלים בו. לצערי, אני לא מתרשם שיש פה איזה שהן פעילויות שמונעות לחלוטין את האפשרות של התפתחות אנשים כאלה".

כלומר...

"זה לא סוד שאני חושב שבנושא ההסתה למשל, מתוך הנחת יסוד שמילים בסוף הורגות, אני חושב שמערכת אכיפת החוק צריכה להיות הרבה יותר נחושה והרבה יותר אסרטיבית בטיפול בהסתה ולתרגם את החקיקה שתאפשר לפעול נכון יותר ובאופן מרתיע יותר נגד דיבורים שהבסיס שלהם הוא הסתה ויכולים בהמשך לגרום גם לדברים אחרים. אני חושב שפה יש חולשה מסוימת כתוצאה מכל מני החלטות תקדימים שהיו. היכולת היום לפעול נגד מסיתים היא מוגבלת מדי לטעמי".

4 שנים לא פשוטות עברו עליך כמפכ"ל, המשטרה הפכה למעשה לצבא הנלחם בטרור. מה קרה לתפקיד שלך?

אפשר לעשות את שני הדברים בו זמנית?

"המשטרה מסוגלת לפעול בתחומים האלה, ולא רק בשני התחומים. אין משטרה שהיא רק ביטחונית או רק פלילית. משטרה היא זרוע של החברה. אם אני תופס נכון את התפקיד שלה, כמתן שירות לציבור ולשרת ולהגן על הפרט והחברה, אז מעולם לא היה מצב שהמשטרה יכלה להתמקד רק בנושא אחד וחלק מבניין המשטרה הוא בעצם להיבנות בצורה כזאת שהיא תהיה מסוגלת בכל רגע נתון לתת את התשובות הנכונות לאותה מציאות שהיא מתמודדת איתה.

"למרות שתפיסתית נראה שהטרור הוא האיום המרכזי, לא מעט אזרחים בישראל רואים איום גדול מאוד גם בתחומים אחרים. תחום הפשיעה- ולא רק המאורגנת והחמורה – לא פעם נחשפנו לסקרים, גם בתקופת הטרור, שהם חיפשו את המשטרה המטפלת בפריצות לבתים, בגניבות הרכב, במעשי שוד קטנים, באלימות ברחוב... ולכן, המשטרה תמיד וגם להבא, תצטרך למצוא את האיזונים הנכונים. אני כן מסכים לאמירה הכוללת שהיא נכונה, שבגלל העומס בתחום הטרור, לא יכולנו להתפנות כפי שאנחנו רוצים להתפנות לתחומים אחרים".

אלימות הנוער עלתה שוב ושוב לכותרות בתקופה האחרונה. המשטרה נכשלה בטיפול  - או שבאמת הנוער של היום אלים יותר?

"בשנים האחרונות יש נסיגה בהרתעה של מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל וכשלא קיימת הרתעה, היכולת לטפל בנקודת הקצה היא קשה מאוד. מערכת אכיפת חוק – כל מבחנה הוא במימוש ההרתעה. למשפט 'סוף גנב לתליה' צריך להיות מימוש בשטח. אני מתגעגע לימים שבתחילת יום לימודים היו מניפים את הדגל בבתי הספר. זה מתחיל מלמטה, זה חלק מסולם ערכי שבונים אותו. כשמנסים לבחון למה יש כאן עבריינות, מעולם המשטרה היא לא הציר המרכזי שמטפל בפשיעה. צריך שותפות עם הקהילה וראשי הרשויות, שהם ציר מרכזי לטיפול בבעיות מרכזיות. אם רוצים לטפל במחלה, צריך שהחברה תטפל. מי זאת החברה? זה הציבור, ראשי הרשויות, המשרדים השונים, יחד צריך להתגייס לטובת העניין הזה. צריך לקבוע יעדים לאומיים, צריך שכולם ייקחו חלק במאבק המורכב הזה".

נעבור לתאונות הדרכים. אחרי שיצאתם בקול תרועה, בדצמבר האחרון, והודעתם שיש ירידה משמעותית בתאונות הדרכים - הרי שבמחצית הראשונה של השנה ישנה עלייה דרמטית בתאונות הדרכים. נכשלתם?