"קראו לי לוזר כי הקדמתי את זמני"
שמעון פרס, המשנה לראש הממשלה, השיב ב-ArabYnet לשאלות הגולשים מרחבי העולם הערבי. על שרון: "הוא הסכים בפעם הראשונה לפתרון של שתי מדינות, אסור היה להתעלם מכך"; לגבי הסורים: "שיבינו שמשא ומתן אי אפשר לנהל בלי בושה - וייפגשו איתנו בגלוי"; לגבי עיראק: "אני בהחלט רואה בעתיד יחסי שלום". ולגביו עצמו: "קראו לי לוזר כי הקדמתי את זמני, רוב האנשים מעדיפים לזכור במקום לחשוב"

שמעון פרס השיב לגולשי העולם הערבי: המשנה לראש הממשלה, השר שמעון פרס, השיב לשאלות ששיגרו אליו גולשים מרחבי העולם הערבי, במסגרת הפינה "הראיון שלכם" ב-ArabYnet.

 

ראיונות קודמים בסדרה:

 

השר פרס, יו"ר מפלגת העבודה, התייחס ערב פסגת שארם בין היתר לכניסתה של מפלגת העבודה לממשלת שרון, קרא לסורים להשלים עם "הבושה" הנחוצה למשא ומתן גלוי על שלום, דחה האשמות על טבח שבוצע בקנא שבלבנון במסגרת מבצע "ענבי זעם", והביע תקווה ליחסי שלום עם עיראק החדשה. הוא אף התייחס לתואר "לוזר" שדבק בו בפוליטיקה הישראלית - והסביר כיצד הוא רואה אותו. הוגה המזרח התיכון החדש שוחח עם המזרח התיכון הקיים.

 

אסעד אבו עאצם, כווית: מדוע מפלגת העבודה, הטוענת שהיא תומכת בשלום, הצטרפה לממשלת שרון תוך ידיעה ששרון הכריז הלאווים הבאים: לא לוויתור על ירושלים, לא לשיבתם של הפליטים, לא לפירוק התנחלויות, לא לנסיגה לגבולות 67 ולא לוויתור על גדר ההפרדה. האם על-פי עמדות אלו שרון הוא איש של שלום?

 

פרס: "ציינת את הלאווים של שרון, ולא את ההן של שרון. הבעיה שישנה, שמול ההזדמנות שנוצרה, עומדת החולשה של המבנה הפוליטי בישראל. יש לנו 12 מפלגות, ועל כל דבר צריך לעשות קואליציה. ואם לא נייצר גוש בעד השלום. גוש לא יכול להיות רק על סמך העמדות שלנו. לעומת השלילה, אני רוצה לומר את הדברים החיוביים: שרון הסכים לשתי מדינות. פעם ראשונה שמישהו מהליכוד מסכים למדינה פלסטינית, הסכים לצאת מעזה ומצפון השומרון ולפרק התנחלויות. זה אף פעם לא קרה בליכוד. זה שינוי גדול מאוד. והיינו עושים שטות אילו היינו מתעלמים ממנו. אני מאמין שאם הנסיגה מעזה ופירוק ההתנחלויות יצליחו – זה ייפתח דלת להמשך".

 

עצאם מחמוד, ירדן: האם אנו יכולים להגיד שרעיון המדינה החלופית נגוז לבלי שוב, או שייתכן שירדן תהיה השלב הבא בהתפשטות הטריטוריאלית הישראלית? תודה לך.

 

פרס: "הרעיונות של ישראל הגדולה ופלסטין הגדולה לא קיימים יותר. ישראל מבינה שהיא צריכה לעשות פשרה. היא ירדה מישראל הגדולה. היום גם הימין בישראל תומך בהקמת מדינה פלסטינית. הפלסטינאים מבינים שאי אפשר לזרוק את ישראל לים. על כן, העובדה היסודית היא שתהיינה שתי מדינות: אחת ישראלית ואחת פלסטינית, וזה היסוד של ההסדר לדעתי".

 

פאדי, ירדן: שמעתי שחלק מהאנשים בישראל קראו לך לוזר, ואני תמה מדוע. האם אתה חושב שזה בגלל שהם אינם מאמינים בשלום בינך לבין הפלסטינים?

 

פרס: "אני חושב שקראו לי לוזר כי הקדמתי את זמני. יצאתי עם רעיונות שלא היו מקובלים בשעתם. אני חושב שמנהיג לא צריך להחניף לעמו, אלא צריך לתאר לעמו את העתיד, גם אם זה קונטרוברסלי. האמת היא, שרוב האנשים מעדיפים לזכור במקום לחשוב. אין לי שום דבר נגד זיכרון, אבל היום חזון חשוב יותר מזיכרון. כל חיי השתדלתי להסתכל כמה מטרים קדימה".

 

מחמד בדר, מצרים: אני מצרי ואני יודע שיש בינינו הסכם שלום, ואני יודע שלישראל יש כור גרעיני ויכולת לייצר פצצות אטום... אינני רוצה שתספר לי על זכותה של ישראל לחיות בביטחון, אלא שאני שואל על זכותי כמצרי וכערבי לחיות גם כן בביטחון, בפרט לאור העובדה שהבחירות אצלכם הביאו את מי שמתארים את המצרים בתור האויבים מהחזית הדרומית ואני מתכוון בכך לנתניהו.

 

פרס: "אין אדם אחד בישראל שרוצה להרוס או לפגוע במצרים. לעומת זה, יש ארץ שלמה שרוצה להרוס את ישראל בגלוי, וזו איראן. זה ההבדל בין הבעיות הביטחוניות שלנו ושל מצרים. מצרים איננה מאוימת על ידי אף אחד. ישראל מאוימת על ידי המעגל השני. ישראל לא היוותה ולא תהווה אף פעם סכנה למצרים. מצרים היא מדינה גדולה, מדינת מפתח במזרח התיכון, שהולכת ומתפתחת וככל שתתפתח יותר טוב, גם יהיה יותר טוב שלום וטוב לאנשים".

 

מאבק, גרמניה: אנו, העם הסורי והלבנוני מושיטים לכם את ידנו לשלום - אולם שרון איננו רוצה זאת. האם גם אתה נגד פתיחתו מחדש של המשא-ומתן עם הצדדים? האם אינך רואה שקיימת הזדמנות, שהרי הסורים הסכימו לתחילת משא-ומתן ללא תנאים. תודה.

 

פרס: "אני בעד פתיחת משא ומתן עם הסורים, אבל הסורים צריכים להביא בחשבון שלושה דברים: שמשא ומתן לשלום אי אפשר לנהל בלי בושה. אם הסורים רוצים משא ומתן, הם צריכים להיפגש איתנו ואנחנו צריכים להיפגש איתם בגלוי, ולנהל משא ומתן לשלום. שלום זו לא בושה. כמו שנפגשנו עם המנהיגים הפלסטינאים, עם המנהיגים המצרים ועם המנהיגים הירדניים. שנית, סוריה מוכרחה לעקור מתוכה את מרכזי הטרור. המטה של חמאס יושב בסוריה. הוא יותר קיצוני וממטה של חמאס שיושב בסוריה. גימל, הם צריכים להתנתק מהחיזבאללה. חיזבאללה זה מדינה בתוך מדינה. חיזבאללה כל הזמן מאיימת על ישראל, הורסת את לבנון. בלי תנאים מוקדמים אני מסכים, אבל בלי תנאים מוקדמים זה בלי אירגוני הטרור, זה בלי חיזבאללה, ובלי בושה – ואז יווצרו התנאים הדרושים למשא ומתן".

 

אדהם אחמד, ארה"ב – מישיגן - יוטיקה: אדוני יודע כי ישנם שינויים חיוביים גדולים שהתרחשו בעיראק. כיצד ניתן להפיק מכך תועלת, על מנת לכונן יחסי נורמליזציה בין ישראל לעיראק החדשה? אני סבור שקשרים כלכליים הם אחד האמצעים המוצלחים ביותר להגשמת דבר זה, אולם בעיות ביורוקרטיות רבות וכן חוסר האמון, שאין לו צידוק כתוצאה מהעבר, ושלא אנו יצרנו אותו אלא שליטים עריצים כדוגמת סדאם חוסיין יצרו אותו.

 

פרס: "צריך להיפרד מהעבר, וצריך להיפרד מדעות קדומות. אין שום סיבה שבין ישראל לבין עיראק החדשה לא ישררו תנאי השלום. אני דיברתי עם רבים ממנהיגי עיראק. אני חושב שזאת גם שאיפתם. העם העיראקי הוא עם אינטליגנטי. זאת ארץ עשירה. סדאם חוסיין פגע בבני עיראק ובעתיד עיראק. אני בהחלט רואה בעתיד יחסי שלום בין עיראק וישראל, כמו בין ישראל וירדן וישראל ומצרים וישראל והפלסטינאים".

 

אני, פלסטין: מר פרס, האם אתה מתחרט על מה שעשית בטבח קנא? האם אתה מוכן להתנצל כדי להוכיח שאתה שואף לשלום?

 

פרס: "אני לא עשיתי שום טבח בקנא. הותקפנו במשך שבעה ימים במטר של מרגמות ופצצות על כל ישובי הצפון. לצערי הרב, נתנו תשובה עם סוללת תותחים שלנו, שלושה או ארבעה פגזים יצאו ממסלול, ופגעו באנשים מקנא שישבו במקום שבכלל לא ידענו שהם יושבים שם. ארה"ב, שבדקה את העניין, שיחררה את ישראל מכל אחריות. אני בוודאי שלא הייתי נותן שום הוראה שעלולה לפגוע אפילו באדם אחד חף מפשע".

 

דוקטור עומר, פלסטין - עזה: ידוע כי ישראל היא המדינה היחידה באזור שמחזיקה בנשק גרעיני ויש ברשותה את הכח הצבאי הגדול ביותר באזור,

 אם כך מדוע מתקיימת מלחמת החורמה הזו נגד איראן על-מנת למנוע ממנה מלהחזיק כל יכולת גרעינית לשימוש של שלום או צבאי?

שנית: הייתם בממשלות העבודה הקודמות, מדוע לא ביצעתם נסיגה מהשטחים הפלסטיניים באותה תקופה וכעת אתם תומכים בנסיגה מעזה? האם אתם מפלגה שאיננה מסוגלת לקבל החלטה ואתם מצפים שרצונותיכם יבוצעו על-ידי אחרים?

 

פרס: "ישראל לא מאיימת על איראן. איראן מאיימת על ישראל. המצב לא דומה. שנית, אנחנו התחלנו את השלום עם מצרים, ויתרנו על השטחים, אנחנו עשינו את השלום עם ירדן, ויתרנו על שטחים ומים, הלכנו לאוסלו, עזרנו להקים יישות פלסטינית. על כן אנחנו כל הזמן פועלים למען השלום. עד מלחמת יום הכיפורים, חלק גדול מהערבים חשבו שיוכלו להשמיד את ישראל. על כן, התפקיד העיקרי שלנו היה להגן על עצמנו. מאז מלחמת ששת הימים, נפתחו אפשרויות של שלום, ומאז אנחנו עובדים בכל דרך שהיא כדי לקדם את השלום".

 

עבאס א-טחש, ירושלים: מר פרס, בכנות ולא בעקיפין, האם אתה מסכים שהשליטה במסגד אל-אקצא בתחתיתו ובתוכו תהיה של הפלסטינים? למרות שאני משוכנע כי תשיב בתשובה דיפלומטית בכל זאת שאלתי אותך שאלה זו.

 

פרס: "אני חושב שאת עניין ירושלים צריך לסדר ללא חלוקה ריבונית פוליטית, אלא לפי עיקרון דתי. כל דת תהיה אחראית על המקומות הקדושים. זו לא תשובה מתחמקת, אלא תשובה ברורה".

 

אזרח: מר פרס, האם אתה סבור שבמדינת ישראל קיים שיוויון זכויות בין אזרחי המדינה היהודים והערבים, או שהערבים הם אזרחים מדרגה שנייה?

 

פרס: "לפי דעתי, קיים שוויון זכויות בין האזרחים, לא קיים עדיין שוויון בתחום הכלכלי. אעשה כל מה שאפשר להביא לשוויון כלכלי ולא רק פוליטי".

 

אחמד, פלסטין: אדוני השר מר פרס, הפעם אתם קוראים לפינוי התנחלויות כדי שהדבר יהווה צעד בדרך לשלום. מדוע לא הוסרו התנחלויות בימי ממשלת מפלגת העבודה? מדוע הייתה עלייה בבנייה בהתנחלויות לרמה הגבוהה ביותר תחת ממשלת אהוד ברק?

 

פרס: "עת חילופי השלטון ב-77' היו 22 התנחלויות ו- 3,000 מתנחלים. עיקר ההתנחלויות נעשו בתקופת הליכוד".

 

אמג'ד שאהין, טול כרם: מר פרס, שאלה פשוטה ואנא ענה עליה בכנות - האם אתה סבור ששרון, עם עברו השחור, רציני או מודאג לגבי עשיית שלום אמיתי, הוגן וכולל עם הפלסטינים?

 

פרס: "אני לא רוצה לסכם את עברו של שרון. שרון נלחם כדי להגן על ישראל. אבל אני מוכרח להגיד, שמאז תוכנית ההתנתקות, אנחנו רואים ששרון מנהל מדיניות הרבה יותר טובה והרבה יותר מבטיחה. אני תקווה שתצליח, ונוכל לצאת מעזה ומצפון השומרון, להוריד התנחלויות ולסלול דרך לשלום מלא בינינו ובין הפלסטינאים, על סמך הקמת מדינה פלסטינאית".

 

עוני אחמד, פלסטין: מר פרס, כולם יודעים שקיבלת פרס נובל לשלום ואני מבקש לדעת איך ייתכן שזוכה בפרס נובל לשלום ייקח חלק בהשרשת מדיניות של הפרדה גזעית ברורה כשמש, שבאה לידי ביטוי בחיפוש בכל קצוות תבל אחר כל מי שאומר שהוא יהודי על-מנת שיעלה לישראל. ואילו הפלסטיני, ששורשיו נטועים עמוק באדמה צריך לעזוב את אדמתו כדי לפנותה ליהודי או למי שטוען שהוא יהודי. מר פרס, האם אין זה משטר של אפרטהייד? האם עלינו להתגייר כדי שתהיו שבעי רצון לגבינו ונשאר על אדמתנו?

 

פרס: "אנחנו לא מבקשים מאף אחד להתגייר. החלטנו להפקיע קרקעות, אבל במדינת ישראל יש רוב יהודי כמו שב-22 מדינות יש רוב ערבי. והרוב קובע את אופיה של המדינה".

 

סמי עואד, א-ראם: האם על-פי השקפתך, המדינה הפלסטינית העתידית תהיה בגבולות 1967? אם לא, מה יהיו אם כן גבולותיה? האם תהיה לה ריבונות על אדמותיה וגבולותיה והיא תחזיק למשל בצבא סדיר?

 

פרס: "הגבולות יהיו על סמך 67', עם השינויים המתבקשים לצורכי ביטחון. אם ניקח אחוזים מסויימים מהאדמה הפלסטינאית, נפצה אותם באדמה. לא נגזול את אדמתם. ריבונות כן, אבל אף אחד לא יאיים על המדינה הפלסטינאית הזאת, ועל כן גם הפלסטינאים מסכימים שהיא יכולה להיות מפורזת. ברגע שייפסקו האיומים גם על ישראל, אני מקווה שגם ישראל תוכל להיות מפורזת".

 

ד"ר, סעודיה: מר פרס, מה היא ראייתך לעתיד בנוגע למזרח התיכון החדש? או במשמעות אחרת, האם אתה אופטימי לגבי סופו של המצב הנוכחי במזרח התיכון החדש? תודה.

 

פרס: "אני היום יותר אופטימי ממה שהייתי בעבר. אני חושב שאין ברירה במזרח התיכון, אלא להכנס לעידן החדש של המשק העולמי, המודרני של היי-טק. אני מאמין שאתה יכול להיות מודרני ומוסלמי בעת ובעונה אחת. אלה שמתנגדים לזה, אין להם תוכנית איך לקיים את הבנים שלהם. אני רואה שינויים לאורך כל הדרך: אני רואה שינויים בטורקיה, בלוב, בעיראק, בירדן. אני קורא שהליגה הערבית תהפוך להיות ליגה ערבית למען השלום. פעם היא חשבה שאפשר להרוס את ישראל. הזמנים האלה עברו. אף אחד לא יכול להרוס את אף אחד. אבל כל אחד יכול להרוס את עצמו. לכן אני קורא להקים אופציה ערבית-מזרח תיכונית למען השלום. להקים מזרח תיכון כדוגמת אירופה, שכל אחד יישמור על האיחוד הפוליטי שלו, אבל ישתפו פעולה כלכלית למען הילדים".

 

בהכנת הראיון סייע אטילה שומפלבי
לפנייה לכתב/ת
    קישורים ממומנים
     תגובה חדשה
    הצג:
    כל התגובות לכתבה "קראו לי לוזר כי הקדמתי את זמני"
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    מפגש ברשת
    צילום: רויטרס
    פרס. הקדמתי את זמני
    צילום: רויטרס
    צילום: רויטרס
    עם שרון. הוא הסכים לשתי מדינות
    צילום: רויטרס