נתניהו: בעוד 4-3 שנים נגיע לעצמאות כלכלית

צפוף ליד לשכת ראש הממשלה. אנשים רבים רואים את עצמם נכנסים אליה בקרוב. לפני שבועיים הכריז כאן עמיר פרץ, יו"ר ההסתדרות, שהוא יהיה "ראש הממשלה בעוד שנה". עכשיו תורו של שר האוצר בנימין נתניהו.

"האם אני רוצה לחזור ולהיות ראש ממשלה? כן, אני רוצה לחזור להיות ראש ממשלה. האם אני ראוי להיות ראש ממשלה? כן, אני ראוי להיות ראש ממשלה. האם אני חושב להתמודד על תפקיד ראש הממשלה? כן, אני חושב להתמודד. האם יש לי את הכישורים הדרושים להיות ראש ממשלה? כן, אני יכול לעמוד בראש הנהגת המדינה: צברתי ניסיון, הפקתי לקחים והוכחתי כושר מנהיגותי".

בעליל ניכר על נתניהו שאינו מתלהב מלדבר על שרון או לנקוב בשמו. חבריו שמעו אותו לא פעם תוהה וכועס על תקשורת שבשם הקדושה של ההתנתקות מתבטלת בפני שרון ונמנעת מביקורת עליו.

אבל בראיון לפרסום נתניהו לא יחזור על הדברים. לא במפורש. נתניהו: "לכם ולי מוכרים משטרים שבהם הביקורת בתקשורת נחשבת לבגידה. אני מקווה שזה לא מתרחש בארץ. עיתונות חופשית וביקורתית היא הרי נשמת אפה של הדמוקרטיה וכלב השמירה שלה".

"אז טעיתי. כבר הודיתי בכל טעויותיי. מבחנו של אדם ביכולתו ללמוד משגיאותיו".

עם המסר הזה - "למדתי והשתנתי לטובה, תראו איזה שר אוצר מעולה אני!" - מתכוון נתניהו לרוץ לבחירות, קודם כל בתוך הליכוד, לכשתהיינה הבחירות. נכון למאי 2005, הוא עדיין שר אוצר, ובעיני עצמו - וגם, יש לומר בהגינות, בעיני רבים בארץ ובעולם - שר אוצר מוצלח ומצליח מאוד. הוא אוהב לדבר על כלכלה, לספר שוב ושוב בנס היציאה מהמיתון שהוא הוביל; ביבי הוציאנו מארץ המיתון ביד חזקה וזרוע נטויה.

"עדיף להכין חבילת צעדים נכונה מאשר לפעול בחפזון".

נראה שנתניהו הושפע מהביקורת שנמתחה על תזזית היתר שלו, על פעלתנותו העודפת, על שליפתו תוכניות כלכליות חדשות לבקרים. לכן הוא לא מדבר כלל על "תוכנית כלכלית חדשה", אלא רק על הקלת מסים שייעשו בין התקציבים ושמטרתן לזרז את הצמיחה. אפשר להניח שילך בדרך של הפחתה נוספת במס ערך מוסף, במס חברות ובמיסוי על שכר נמוך. צעדים אחרים - כמו מס הכנסה שלילי והכרה בריבית על משכנתאות לצורך מס - ימתינו עד המועד שבו יחויבו כל אזרחי ישראל להגיש דין וחשבון על הכנסותיהם ורכושם לרשות המיסים. חובת דיווח כללית כזו לא צפויה להתממש, אם בכלל, לפני סוף העשור.

בנושאים המדיניים, נתניהו לא שינה את דעותיו. "ההתנתקות החד-צדדית", אומר שר האוצר, "גורמת נזקים גדולים לישראל. ההתנתקות היא שמן על גלגלי הטרור הפלסטיני. כשההחלטה על הביצוע המעשי של הנסיגה הראשונה תבוא לאישור הממשלה, בעוד שבועות אחדים, אני אצביע נגדה. שום דבר שקרה באחרונה לא יכול היה להביא אותי לשנות את דעתי ולצדד בהתנתקות. להיפך - התחזקתי בהתנגדותי המוחלטת".

גם מות ערפאת והחלפתו באבו-מאזן לא הזיזו אותך מעמדותיך?

"אבו-מאזן אינו פרטנר להסדר שלום. הוא לא מוכן לנקוף אצבע למגר את הטרור, מגלה כלפיו חולשה איומה וממשיך לדבוק בדרישה לשיבתם של הפליטים הפלסטינים וצאצאיהם לישראל. בעצם, גם אבו-מאזן דבק בביטול הציונות, שלא כמו סאדאת וחוסיין. הוא לא בא אל עמו הפלסטיני ולא אמר - עד כאן, זה מה שהשגנו באלימות, יותר לא נשיג".

נתניהו בבירור לא תולה שום תקוות באבו-מאזן. את הנזק העיקרי של ההתנתקות רואה נתניהו ברוח הגבית שהיא מעניקה לתפיסה הפלשתינית השוללת את עצם קיומה של ישראל. נתניהו: "הרדיקאלים הפלסטינים, הדתיים והחילוניים, מסתכלים על יציאתה החפוזה והמבוהלת של ישראל מלבנון ועל נסיגה מעזה תחת אש הטרור ומגיעים למסקנה שזהו רצף אירועים אחד: היהודים נדחקים החוצה מפלסטין ההיסטורית, הטרור מנצח אותם והם נוטשים כאן מבצר אחר מבצר. אם רק נמשיך בטרור, בסוף הם יעזבו את האזור כולו. גם התושב הפלסטיני הפשוט יראה בנסיגה חד-צדדית כזו, ללא שום תמורה מהצד השני, דפוס החוזר על עצמו של התנהגות ישראלית".

ההתנתקות נוסח שרון, אומר לנו שוב ושוב נתניהו - המקפיד שלא לבטא את השם המפורש שרון - היא שמן על גלגלי הטרור. היא "תחזק את הטרור, מוסרית ומעשית, ותעורר את תאבונו לפיגועים נוספים". נתניהו פסימי, משום שהוא רואה בנסיגה החד-צדדית "פרס לטרור" ולכן תמריץ להעצמתו.

פסימי, אבל מציאותי: הוא מעריך שאבד הסיכוי למניעת ביצועה המעשי של ההתנתקות. "הפלסטינים, בעורמה שאינה אופיינית להם, "נמנעים ממעשי הטרור הגדולים ומסתפקים בטרור רצחני אך מוגבל, שלא יביא את הממשלה לעצירת ההתנתקות", הוא אומר.

אם ההתנתקות היא עובדה מוגמרת, מה יש לעשות אחריה כדי להפחית את ממדי האסון?

"ממשלת ישראל צריכה לפעול כדי ליצור בתודעת הפלשתינים משקל נגד לנסיגה החד-צדדית מעזה. לשם כך דרושה קודם כל הריסה יסודית של כל הבתים והמבנים של המתיישבים הישראלים בעזה. אין למכור את הבתים לבנק העולמי ואין להעבירם לאף אחד אחר. כבר הסתדר טור של מחבלים הלוטשים עיניהם על הבתים הללו ומקווים לקבל אותם כפרס על רצח יהודים. וכך יקרה, אם הבתים לא ייהרסו עד היסוד".

בלעג גמור מדבר נתניהו על כוונתו של השר פרס "להקים בתי ספר לחקלאים פלסטיניים ביישובים שיפונו"; הוא לא מקבל את ההערכות של משרד הביטחון כי פינוי הריסות בתי המתנחלים יאריך את ההתנתקות בשלושה חודשים ויעלה רבע מיליארד שקלים.

אך בהרס הבתים לא די. נתניהו: "מיד אחרי הנסיגה חייבת הממשלה לפתוח במבצע מזורז של גידור גושי ההתנחלות הגדולים ביהודה ושומרון ולהכיל אותם ברצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל. לא באמצעות סיפוח חוקי אלא על-ידי חיבורם לישראל באמצעות הגדר. החשיבות של הגידור המזורז והכלת גושי הישובים ברצף טריטוריאלי עם ישראל (ביטוי המודגש על-ידי נתניהו) היא בעיקר באיתות שהמעשה הישראלי החד-צדדי הזה ישגר לעבר הפלסטינים.

על-פי התפיסה של נתניהו, הגידור המואץ של גושי הישובים ביהודה ושומרון וחיבורם לישראל הוא סוג של מחיר שישראל צריכה לגבות מהפלשתינים תמורת הנסיגה מעזה. להפוך את ההתנתקות מ"תן" בלבד ל"תן וקח".

אתה דורש להעניש את הפלסטינים על כך שאנחנו יצאנו חד-צדדית מעזה?

"הגידור של גושי הישובים חיוני כדי לנתק את חוט המחשבה הפלשתיני. הדרך היעילה היחידה להלחם בטרור היא לא לתת לו לנכס לעצמו ניצחונות. לא לתת לו שום דבר ללא תמורה; לשרש בהם את תחושת הכישלון".

מה עם פסיקת בית הדין הגבוה לצדק, אנחנו מקשים עליו, ונתניהו עונה: "הבג"ץ הוא רק תירוץ לאי-השלמת הגדר סביב גושי ההתנחלויות. אם השופטים אוסרים על בנייה בתוואי אחד, אפשר תמיד למצוא תוואי חלופי קרוב וצמוד אליו. זו לא שאלה משפטית".

אתה באמת סבור שישראל יכולה להחזיק לנצח ברצועת עזה?

"בהסכם קבע מוסכם ומבוקר עם הפלסטינים, אם וכאשר יהיה לנו בר-שיח לשלום, גם אני לא רואה את ישראל נשארת בעזה. לא חשבתי ואיני חושב שרצועת עזה צריכה להיכלל בגבולות הקבע של מדינת ישראל. אבל אנחנו רחוקים מאוד מהסדר קבע. ישראל נסוגה עכשיו מעזה בלא שום הסכם, בלא שום תמורה, תחת אש הטרור".

ומהם גבולות הקבע הרצויים לישראל?

"מלבד גושי ההתיישבות הידועים ביהודה ושומרון, ישראל צריכה להכליל בגבולותיה גם את השטחים הגדולים הריקים מתושבים פלסטינים בבקעת הירדן ובדרום הר חברון. חשיבותם הביטחונית וההיסטורית עצומה. בקרתי שם ולא ראיתי ישוב פלסטיני למרחקים. להכלת אזורים אלו בתוך גבולות הקבע של ישראל לא יהיה שום מחיר דמוגראפי".

הנה, אפילו אתה לא מציע לספח את יהודה ושומרון. ויתרת על חלום ארץ ישראל השלמה?

"בנוסף לאזורי הביטחון החיוניים וגושי ההתיישבות הצפופים, צריך לשמר בידי ישראל את מרב השטח הפתוח ביהודה ושומרון. יותר מכך איני רוצה לפרט. אני לא מנדב נסיגות וויתורים מראש".

חזון הסדר הקבע של נתניהו מתבסס, אם כן, על קיומה של רשות פלסטינית דמוקרטית (או לפחות ב"תהליך של דמוקרטיזציה", כדבריו), נקייה מטרור, מפורזת מנשק התקפי, מוותרת על רעיון שיבת הפליטים ומשלימה עם מדינת ישראל שבגבולותיה נכללים לא רק ירושלים רבתי וגושי ההתנחלויות, אלא גם שטחים נרחבים בבקעת הירדן ובהר חברון.

ועד שתקום מנהיגות פלשתינית שתענה על דרישות אלו, מוכן נתניהו ללכת על "הסכמי ביניים מדודים תוך שימוש בהרתעה מדודה כלפי הפלסטינים", כהגדרתו המסובכת.

באופן מעשי, האם צריך לאפשר לרבבות עובדים פלשתינים להיכנס לעבודה בישראל, כפי שהיה בתקופתך כראש הממשלה?

"אין לפתוח את שערי ישראל לכניסת כוח עבודה פלסטיני. זה לא יועיל לכלכלה שלהם וזה לא יועיל לכלכלה ולביטחון שלנו. בתקופת כהונתי כראש הממשלה לא השתולל טרור. שרר שקט ביטחוני כמעט מוחלט, שממנו נהנו הפלסטינים לא פחות מאיתנו. את שיתוף הפעולה הכלכלי עם הפלסטינים צריך לבסס על מרכיבים אחרים, לא על עבודה - סחר, תיירות, יזמות".

"אני בעד שילוב בין דעת הנביאים, שהיו בעד לעזור לקשיש, ליתום ולאלמנה, לבין הרמב"ם, שגרס שיש לעזור לאדם לפרנס את עצמו", אומר נתניהו. "אנחנו ערבבנו את שתי האוכלוסיות - זו שעובדת וזו שאינה מסוגלת לעבוד - וזאת היתה הטרגדיה של המדיניות החברתית במשך שנים. נתנו קיצבאות לכולם, לא רק למי שאינם מסוגלים לעבוד ושנזקקו באמת לעזרה".

יש אנשים רבים שניזוקו קשות כלכלית מהפסקת תשלום הקיצבאות.

"אין ספק שהיה לאחרונה קשה להרבה אנשים בגלל המהלכים שביצענו, אך הגרוע מאחורינו".

יש מספר גדול של עניים בישראל, יש לך תוכניות לעזור להם?

"בהחלט כן. אנחנו מגבשים כעת תכנית סיוע לקשישים. נעזור לחלשים במיוחד. נגדיל את הקצבאות למי שלא עבדו ולא צברו תנאים סוציאליים. כבר השנה נוציא הרבה קשישים ממעגל העוני בישראל".

שר האוצר מרבה לספר על פגישותיו פנים אל פנים עם האזרחים. משום מה האזרחים שהוא מדבר איתם תמיד משבחים את מדיניותו ורוצים עוד. נתניהו: "לפני ימים אחדים הייתי בלוד בערב חג הפסח ופגשתי אשה קשישה, חנה, שהודתה מאוד על חבילת קמחא דפסחא שהיא קיבלה, חבילה מלאת מצרכים לחג בשווי של 110 שקלים. הסברתי לחנה שעכשיו זה שי חד-פעמי לחג, אבל כבר לקראת הסתיו הקרוב זה ייהפך לעניין חודשי. כל חודש תוספת של 180 שקלים לקשיש, זה לא דבר של מה בכך. כל חודש חבילה כזאת של מצרכים נוספים. ואני קובע שתוך זמן לא רב זו תהיה אפילו תוספת פעם בשבועיים. כלומר, הקיצבה תוכפל בהדרגה. בכך נשפר לאין ערוך את מצב כל הקשישים בישראל".

באוצר מגבשים כעת תכנית שמשמעותה הכרה גבוהה יותר בתרומות לצרכי מס?

"זה נכון, אני מבקש להגדיל את הקלות המס לתורמים למען הקהילה. הנושא הזה התפשט מאוד בארץ לאחרונה והרבה מאוד עסקים הגדילו את תרומותיהם לקהילה. אנחנו רוצים לעודד את זה, תוך מתן הקלות נוספות במס לתורמים".

המדינה מכרה השבוע את רוב מניותה בבזק לקבוצת משקיעים פרטיים. המחיר שהושג בתום התמודדות קצרה קרוב מאוד לשערה של מניית בזק בבורסה. נתניהו רואה בכך הישג. כלכלנים לא ממשלתיים רואים בכך מכירה בזול. לא סביר, הםא אומרים, שהמדינה תמכור את כל השליטה בחברת התקשורת המונופוליסטית שלה בלי שום תוספת על המחיר שבו התגלגלה כמות קטנה של מניות בבורסת תל אביב.

אתה מרוצה מהמחיר שבו נמכרה בזק?

נתניהו: "מה השאלה? היא נמכרה במחיר מצוין. לפני שנה לא הייתם גם אתם מאצינים שנקבל את מחיר השוק שלה".

מכרת מנופול ממשלתי לידיים פרטיות. מה מרוויח מזה הצרכן?

"בזק תתייעל, תהיה תחרותית ביותר, וזה טוב לכולנו. בנוסף לכך, התמורה שתיכנס לקופת האוצר, כ-4 מיליארד שקל, תשמש להפחתת החוב הממשלתי הענק. כשהחוב שלנו יותר קטן, אנחנו יכולים לגייס אשראי חדש מהציבור במחיר נמוך יותר. הריבית הממשלתית יורדת, ובהמשך תרד גם הריבית לכל המשק. לא בשיעורים דרמטיים, ובכל זאת - יש כאן הקלה".

אתה מתכוון למכור גם את גרעין השליטה בבנק לאומי?

"אם נוכל למכור את גרעין השליטה של לאומי - נמכור. היו אלי כבר פניות בעניין. באוצר נערכים דיונים על הוצאת מכרז לרכישת בנק לאומי. אנחנו בהחלט מתכוונים להתקדם, במקביל, לביצוע התכנית לחלק את המניות לכל תושבי ישראל".

התקציב הבא יכלול קיצוצים גדולים בביטחון.

"אני בהחלט בעד רפורמה בתקציב הביטחון: יש מרחב גדול מאוד של התייעלות בביטחון".

למה כשאתה מדבר על המשק הישראלי, על כלכלת הארץ, אתה נראה שבע רצון, זחוח.

"אני בהחלט מפיק סיפוק מהעובדה שהצלחנו לחלץ את המשק מהמשבר הקשה. תוך זמן קצר, אני מבטיח, הצמיחה תחלחל לכל חלקי העם. תפקיד שר האוצר די קשה, ואני לא זחוח דעת".