ליצמן: "אולמרט מדבר אתי סינית כבר שנה"

הוא אוהב את המשחק הזה של ללכת בלי ולהרגיש עם. מזמן לא הפקירה הקואליציה בכנסת בידי האופוזיציה את המוצב האסטרטגי של ועדת הכספים, ועוד בזמן הדיונים על התקציב השנתי. אבל יו"ר הוועדה, ח"כ יעקב ליצמן (יהדות התורה) מוכיח כי הפוליטיקה יכולה להיות לפעמים גם האמנות של הבלתי אפשרי.

יעקב ליצמן ועדת הכספים (צילום: אלכס קולומויסקי)

ליצמן (58) משחק אותה בגדול. הוא לא צריך להיאחז בכיסאו כמי שמחזיק בקרנות המזבח. הקולות הצועקים להדיח אותו הגיעו לא מזמן עד סין כשערך שם ביקור רשמי מטעם הכנסת. הוא אמר שיתווכח אתם רק בבית, אך כשחזר המשיך לצפצף עליהם. למקורביו אמר, "נראה אותם מזיזים אותי". בינתיים הם לא מזיזים לו.

השבוע, יום אחרי שהעבירו לטיפולו את חוק התקציב, הוא הכריז שיטרפד את כוונת הממשלה להקפיא את קצבאות הילדים והזקנים, כמו שהצביע נגד התקציב ונגד חוק ההסדרים הכולל את הקפאת הקצבאות. גם סעיפי החוק הנוגעים לקצבאות יעלו להצבעה בוועדה, וליצמן חוזר ומבטיח שהחוק לא ייצא מהוועדה כמו שנכנס. ליצמן עצמו, אגב, הוא אב לחמישה.

הָטוֹרְפֶּדוֹ שלך נשמע כמו הכרזת מלחמה בממשלה שמפקירה את גורל התקציב בידך. אתה לא מתגרה בה יותר מדי?

"שר האוצר כבר שמע זאת מהפה שלי לפני שבועיים שלושה והעולם לא התהפך. אני גם לא רואה את הח"כים שיתמכו בהקפאת הקצבאות, לא ש"ס ולא הגמלאים".

אז למה שלא תיתן להם לעשות לך את העבודה במקום לעשות הכל שיזרקו אותך?

"אמרתי כל הזמן גם ליו"ר הקואליציה, אביגדור יצחקי, שהתחיל לדבר על הדחה: 'אם אתה רוצה להדיח אותי אז תבקש יפה מוועדת הכספים, מוועדת הכנסת והמליאה (שמינו, בחרו ואישרו את מינויו - צ.ל.)'. ואם מה שיעשו לא ימצא חן בעיני, אפנה לבג"ץ. כעת אין להם שום דרך חוקית להיפטר ממני. אני גם לא רואה את ראש הממשלה תומך בהם. גם שר האוצר אמר בוועדת הכספים שהם בכלל לא מעוניינים להדיח אותי. ואם בכל זאת ידיחו אותי בגלל שהגנתי על הילדים והזקנים - זה יהיה רק לכבודי".

אתה חושב שזה תקין לתת בידי איש אופוזיציה את העמדה והכלים שיכולים לטרפד את התקציב ולהביס את הממשלה?

"אני לא רואה בזה סתירה. עובדה שבראש הוועדה ישב שנה וחצי בייגה שוחט כשהעבודה היתה באופוזיציה אחרי התרגיל המסריח (שפירק את ממשלת האחדות ב-1990 - צ.ל.). אנחנו הרי יודעים מהניסיון שהוועדה הזאת לא כפופה דווקא לקואליציה או לאופוזיציה, כך שלא משנה מי היושב ראש. אני גם אמרתי שאתנהג בהגינות וביושר עם התקציב, וגם אם בכוחי לעכב את הדיונים, לא אעשה זאת כפי שנהגתי עם תקציב 2006".

אבל רק עכשיו עיכבת העברה של 600 מיליון שקל, תוספת לתקציב הביטחון למימון המלחמה, בגלל שהכסף הזה בא גם מקיצוץ תקציבי הישיבות, כך שאתה יודע להפעיל את הכוח שלך כדי לכפות על הממשלה לפעול לפי האינטרסים שלך.

"זה לא היה בגלל תקציב הישיבות. זה סודר עוד לפני כן".

אז למה עיכבת את הכסף 3 שבועות?

"כי התנגדתי לעצם הקיצוץ שפוגע בחלשים".

למה הודעת השבוע, כשהכסף עבר, שקיבלת מכתב מהממונה על התקציבים באוצר שהבטיח להחזיר את תקציב הישיבות לקדמותו?

"זה היה מכתב ישן, ולממשלה היה רוב, כך שיכולתי להצביע נגד. אמרתי שבמקום הקיצוץ היא צריכה לבטל את הורדת המע"מ או את השלב הבא של הרפורמה במס הכנסה".

הממשלה נאלצת להתמקח אתך על כל צעד שלה ולא יכולה לכפות עליך את המשמעת הקואליציונית. הלא בעצמך הכרזת בוועדה שאתה תלמידו של ביבי, ואימצת את המנטרה שלו, יתנו - יקבלו, לא יתנו לא יקבלו.

"זה לא נאמר בהקשר לעבודת הוועדה. אמרתי כי ביבי הוא המורה הפוליטי שלי, והתכוונתי למו"מ הקואליציוני עם יהדות התורה שנתקע בגלל שהם לא ממלאים את הדרישות שלנו".

אז מה נאמר בהקשר לוועדת הכספים?

"אני יכול רק לצטט את אנשי האוצר, שמודים כי מבחינת הניהול והנוהל, ליצמן בראש ועדת הכספים הוא הכי בסדר, הכי ישר והכי זול".

"הם אומרים את זה לכולם. תשאל את אביגדור יצחקי".

אם כך, זה באמת לא משנה איפה אתם עומדים?

"מבחינת ניהול דיוני התקציב, זה נכון. אבל מבחינת היחס שלי לחלשים, אני חוזר ואומר במפורש: לא אשנה שום עמדה או דעה שלי לטובת הילדים והזקנים גם אם ידיחו אותי. האיום של ההדחה לא יעבוד עלי. הקפאת הקצבאות לא תעבור בוועדת הכספים".

אפילו על גופתך?

"את הדרך תשאירו לי".

מה כבר אכפת לכם לשבת בקואליציה?

"אנחנו עומדים על העקרונות של הגדלת קצבאות הילדים, חוק חינוך חרדי וביטול ברית הזוגיות, ואת הקצבאות הם לא רוצים לתת".

אולי לא יכולים כי זה יכביד על התקציב בעוד מיליארד שקל?

"קצבאות הילדים והזקנה באות מהביטוח הלאומי שאני משלם כל חודש, לא מהתקציב. המאזנים של ענפי הילדים והזקנה בביטוח הלאומי הם בכלל בפלוס גדול והממשלה אפילו לוקחת משם עודפים".

רק הקצבאות מעכבות אתכם או גם חלוקת התפקידים בסיעה המסוכסכת שלכם?

"אין בסיעה שום בעיות. ברור לכולם שאם נכנסים לקואליציה, התפקיד הראשון שייך לי, לאגודת ישראל, והתפקיד השני שייך לדגל התורה (של הרב אברהם רביץ - צ.ל.)".

הראשון זה ועדת הכספים והשני תיק הרווחה?

"זה לא ככה. הסדר הוא שהראשון בוחר ראשון והשני את השני".

בעצם, אתה יכול להיות שר הרווחה?

"אני חושב שוועדת הכספים יותר מתאימה לי".

כי אתה יושב על הברז ויכול לקבל יותר כסף למחנה שלך?

"כל אחד לוקח מה שמושך אותו או את מה שהוא מבין, ובוועדת הכספים אני מבין יותר".

מבין או מועיל יותר לעניינים שלכם?

"גם מבין, גם מועיל".

"איך יש להם צמיחה של 10%. הם אמרו שזה יותר מדי. אז הצעתי להם להתחלף אתנו במשך שנה. אמרתי להם: 'אתם תלמדו אותנו איך מגיעים ל-10% ואנחנו נגיד לכם איך עושים את זה עם 4%'".

אמרת את זה בסינית?

"באנגלית, והם צחקו. בקבלת הפנים שנערכה לנו בשגרירות, הם שאלו אותי אם אני מבין סינית. אמרתי כן. ראש הממשלה מדבר אתי סינית כבר שנה שלמה".

וברצינות?

"ברצינות, אנחנו יכולים ללמוד שאפשר לבנות בשנה-שנתיים מגדלים עם 100 קומות בלי הביורוקרטיה של ועדות הבנייה. ומה שלא כדאי ללמוד מהם זה איך משפחה לא רשאית לעשות יותר מילד אחד. האיום האסטרטגי האמיתי שלנו זה הבעיה הדמוגרפית. אלמלא החרדים, ראש עיריית ירושלים היה מזמן אנואר נוסייבה".

אז למה שלא תהיה השר לעניינים האסטרטגיים האלה?

"תודה רבה. אני מסתפק בוועדת הכספים".