לא, לא טעיתי
קבלו את ראש הממשלה, אהוד אולמרט, מודל פסח תשס"ז: עם העצבים על נתניהו "וחוסר התרבות שלו"; הכעס על מבקר המדינה "שעובר על החוק"; התיסכול משלל החקירות הפליליות נגדו והמרירות ביחס לסקרים השליליים. וגם: גיבוי נדיב לשר הביטחון עמיר פרץ, שכנוע עמוק שישראל ניצחה במלחמת לבנון השנייה למרות הכשלים שהתגלו - ואמונה בכך ש"קדימה" תשרוד
"אולמרט, למה אתה לא מתפטר?". זו, בניסוחים שונים, היתה השאלה הנפוצה ביותר ששלחו גולשי ynet לראש הממשלה. במערכת התקבלו מאות שאלות לראיון החג, אבל המוטיב החוזר היה: ככה אי אפשר להמשיך. מישהו, הבכיר ביותר, צריך לקבל אחריות.
אהוד אולמרט שומע את הקולות, אבל הוא מאמין שהם אינם מייצגים את תמונת המצב האמיתית, אלא צילום זמני שמורכב יותר מתחושת בטן זועפת ולא מהערכה קרה של המציאות. בכלל, הוא אומר, אם הייתי רוצה להיות מספר 1 באינטרנט יכולתי להשקיע בטוקבקיסטים מטעם. "באה אלי קבוצה מקצועית כשהייתי שר אוצר, והציעה לי תמורת 2,500 דולר בחודש לכסות כל מקום שבו מוזכר השם שלי במאות תגובות, כולן בעדי", הוא מספר. "אמרתי להם תודה, אני מוותר. ברור לי, אפעס, שזו הנורמה. אז אני מסתכל על הטוקבקיסטים בספק... אני לא מעסיק אנשים שכאלה, אני לא משלם למישהו שיכתוב עליי דברים טובים".
אדוני ראש הממשלה, 97 אחוזים של הציבור בישראל חושבים שאתה ראש ממשלה לא ראוי. כולם טועים?
"אני לא חושב שיש 97 אחוזים כאלה. כששמים בסקר שמונה שמות של אנשים, מתפזרים לאורך הסקר ואז בסופו של דבר התמיכה מתפזרת בין הגושים. אם היו מעמידים אחד מול אחד, לא היית מקבל שלושה אחוזים מול 97 אחוזים. זה בדיוק סוג הפופוליזם הזה שאני לא מרגיש שותף בו ואני לא מתרגש ממנו. כדי להימנע, בין היתר, מכל ההתנצחויות האלה, אמרתי - רבותיי, אני ראש ממשלה לא פופולרי. אוקיי, מה זה חשוב אחוז כזה או אחוז כזה. אני מקבל את זה, שיש מצב כזה, שאני לא פופולרי".
האם יש לך יכולת לתפקד במצב כזה, כשרוב הציבור חושב שאינך ראוי לכהן בתפקיד?
"תמיד כשלא טוב לראש ממשלה, תמיד כשלא תומכים בראש ממשלה, אז או שהוא לא ראוי, או שהוא לא מתאים, או שלא תומכים בו. זה אותו הדבר..."
אבל ראשי ממשלה בישראל אף פעם לא הגיעו למצב חמור כל כך...
"אני חושב שהיו תקופות שהיו ראשי ממשלה ברמות נמוכות ביותר, אבל לא עשו בדרך כלל סקרים כאלה בעבר. לא היו מעמידים כך מהמפלגה שלך עוד שלושה אנשים, עוד ארבעה אנשים ושואלים. אז לפי דעתי, מבחינה מקצועית זה לא נכון. אבל בסדר, אני לא מתנצח על זה. הממשלה מתפקדת, מקבל החלטות בכל יום, מניעה מהלכים, מנהלת מגעים בינלאומיים ואני עושה את זה. בכלל לא יכול להיות ויכוח, שמבחינת המערכות העסק מתפקד, והוא מתפקד יותר חלק ויותר יעיל מאשר בתקופה שבה ראש ממשלה נהנה מאחוזי תמיכה אישיים יותר גדולים".
הציבור, התקשורת, מבקר המדינה - כולם נגדך?
"אני חושב שבקרב הפרשנים יש כאלה שהם נגדי ויש כאלה שהם בעדי... באשר למבקר המדינה, זו בהחלט תופעה, שמרבית הפרשנים מסתייגים ממנו וסולדים ממנו ומבינים... חלקם משתמשים בו. שמע, אני לא אוהב את זה ולא מזדהה עם זה כמובן, אבל לא לחלוטין מתפלא שיש כתבים שלא אוהבים את הדברים שעושה להם מבקר המדינה, שנותן הדלפה שפוגעת בראש ממשלה, והם אומרים שהם לא כדור משחק בידיו, ולא יפרסמו - אלא הם מפרסמים את זה. אין ספק שיש תופעה מאוד מוזרה ששמה מבקר המדינה. מה אני צריך לומר עליו יותר ממה שאמר עליו היועץ המשפטי לממשלה ,שסירב לייצג אותו, כי אמר שהוא פועל בניגוד לחוק. אני יכול להביא עשרות דוגמאות לכך שהוא פועל בניגוד לחוק, אבל מספיקה לי אחת שבאה מפיו של היועץ".
אתה חושב שאפשר להשוות אותך לקודמך בתפקיד, אריאל שרון? מישהו מאנשיך אמר שכדאי לנו להתרגל - אתה לא שרון.
"אני מבין שמשווים אותי לשרון, זה בא ממקום טבעי, אנושי. אנשים היו רגילים לראש ממשלה אחר. אריק היה ראש ממשלה יותר זמן מאשר מרבית קודמיו, רבין, פרס, ביבי וברק. לכן נקבע בתודעה סוג מסוים של התנהלות, פתאום בא מישהו שמתנהג אחרת, אני מדבר אחרת. זאת שאלה של סגנון - כשביבי היה מתקיף אותו, אריק לא היה מתייחס. הוא היה מדבר על 'הדבר הזה'. אני כשביבי מתקיף אותי ואני לא מדבר על דיון לגיטימי, אלא מתקיף אותי באופן אישי, אני מחזיר לו לפעמים. אין לי בעיה".
ואז לפעמים יוצא ממך הג'ינג'י...
"רק מי שלא מכיר אותי אומר דבר כזה. אין לי אופי של ג'ינג'י. אני לא ממהר להתרגז. כולם כותבים על העצבים החזקים שלי ועל היכולת שלי לעמוד בכל הלחצים ושאני לא ממהר לאבד את קור רוחי ואת שיקול דעתי".
אבל אתה מתנגח...
"אני לא מתנגח. אני לא אדם שחוטף סטירת לחי, או יריקה בפרצוף - ואומר שזה היה גשם, כשצריך להכניס מכה, אני מכניס מכה. אני לא נחנח ולא חנון. אני לוחם".
ועדיין, אנשים מצפים מראש ממשלה לקור רוח...
"יכול להיות. אני לא עושה את זה כדבר שבשגרה. פה ושם קורה, פעם בשלושה חודשים, ואז אומרים הו... הנה אולמרט.... סליחה, בואו לא נגזים. יש תופעה לא ראויה למשל, שאף אחד מכם לא יכתוב אותה אף פעם, שמתרחשת בוועדת חוץ וביטחון. בא ראש ממשלה ויושב, ומדבר... מגיע תמיד באמצע הישיבה ביבי נתניהו, לא מקשיב למה שאני אמרתי, לא מקשיב לאחרים, מבקש רשות דיבור כראש אופוזיציה, מקבל אותה, זורק כמה גגים, או אילו הצהרות ויוצא... לא מעוניין להקשיב, לא מעוניין בזה. הכל בצורה לא מכובדת. יש כמה חברים חדשים בוועדת חוץ וביטחון שאמרו לי: 'תשמע, אנחנו כל פעם מחדש בהלם מחוסר התרבות הזה".
אתה מסרב להודות בכישלון אישי שלך באף נושא. קראנו את הראיונות איתך בעיתונים של סוף השבוע, ולא שמענו אף מילה על הודאה בכישלון, על בקשת מחילה.
"ביום כיפור בן אדם מתנצל בפני הקב"ה. לפני מערכת בחירות הוא עושה מאזן של פעולתו ומתייחס למה שהיה, גם להישגיו וגם לטעויותיו. העובדה שבמקרה אנחנו ערב חג הפסח, ויש לנו ראיון עיתונאי, זו לא סיבה לעשות כל כמה חודשים סיכום היסטורי. אתם רוצים לשמוע אם טעיתי בלבנון. אם זה לא לבנון אתם תגידו אהה אהה, הוא לא מודה בטעותו. מה לעשות, שאני חושב שאנחנו לא טעינו בלבנון. אני עדיין חד משמעית עומד מאחורי כל ההחלטות הישראליות שקיבלנו בנושא של לבנון".
אתה לא מצטער אפילו על מינוי של עמיר פרץ לשר הביטחון?
"אני לא מצטער. מעולם, בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל לא קרה שראש ממשלה הכתיב מי יהיו השרים הבכירים של השותפות הקואליציוניות. אני הצעתי לו את תיק הרווחה המורחב".
הוא רצה את האוצר.
"הוא רצה, בסדר. אני לא רציתי לתת לו".
עמיר פרץ גורם נזק לביטחון המדינה?
"חד משמעית לא. אני חושב שהיו אנשים עם דרגות גבוהות, עם ניסיון, שגרמו יותר נזק. אני חושב שמי שאמר שחיזבאללה החליד, אמר לאלופי צה"ל כשאמרו לו שאנחנו צריכים רכב קרבי משוריין כדי שנוכל להיכנס ללבנון בשעת הצורך - סעו באוטובוסים. האיש הזה גרם יותר נזק".
למי אתה מתכוון, שאול מופז?
"לא חשוב. זה מה שאלופי צה"ל אמרו לי כשישבתי איתם בנושא הזה. אז הם גרמו יותר נזק".
זה מה שאמרת בועדת וינוגרד על עמיר פרץ?
"אני לא רוצה להיכנס למה שאמרתי בוועדת וינוגרד, משום שאני מתנגד לפרסום העדויות. אם היו מפרידים את עדותי, הייתי שמח... אף אחד לא משער שאני לא הייתי רוצה שעדותי תתפרסם. ודאי שהייתי רוצה. אלא מה, אני חושב שהחלטה גורפת לפרסם את כל הפרוטוקולים יחד היא החלטה בלתי אחראית בעליל. עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, הוא טעה בעניין הזה. זו טעות שצריכים לטפל בה. לא תהיינה יותר ועדות חקירה, לא יהיו יותר אנשים שיסכימו להופיע שם. יש עניינים רגישים. יש דברים שהם בתחום של הסוד הביטחוני, שצנזורה לא יכולה למחוק אותם. אם למשל, איקס היה יודע שדבריו יצוטטו, אז הוא לא היה אומר אותם. חד וחלק. משום שהם דברים בתחום של הבעת דעה או התרשמות".
אתה לא היית אומר לנו כאן על עמיר פרץ משהו אחד, ובוועדת וינוגרד משהו אחר...
"אני אמרתי בתשובה לשאלה האם הוא גרם נזק - הוא לא גרם נזק. אני יכול לומר יותר מזה: רבותיי, במלחמה הזאת היו כשלים. אין ספק שהיו כשלים. אני מכיר אותם יותר מכם. בין היתר, משום שאני מכיר את הדברים מתוקף תפקידי. אף אחד מהכשלים האלה לא נגרם כתוצאה מהחלטה של עמיר פרץ. רבותיי, אנחנו היינו בצבא. הם דיברו שם על טעויות בשיקול, על הכנסת כוחות לכאן או לכאן. מה הקשר של עמיר פרץ לזה? מה, הוא היה צריך להחליט שהכוחות ייכנסו מפה? הוא ביצע או לא ביצע פקודות שניתנו, לא להיכנס לשמורות טבע?"
"אין ספק, שבמידה מסוימת, אנחנו לא נשפטים היום על פי התוצאה בפועל של המלחמה. אנחנו לא נשפטים על פי המציאות האובייקטיבית בדרום לבנון. המציאות היא לעין ערוך הרבה יותר טובה. אנחנו נשפטים על פי איזו שהיא הצטברות כללית של פער בין הציפיות הטבעיות שיש לישראלי מהיכולת שלנו, מהצבא שלנו, מהכוחות שלנו, לעומת מה שקרה בפועל. חלק מהדברים האלה גורמים לו (לאזרח) לתסכול, שהמקור שלו איננו בהחלטות שלי ולא בביצועים של הממשלה שלי, אלא בדברים שקרו או לפני כן, או בזמן המלחמה והיו תולדה של מחדלים כאלה ואחרים".
"כשאני קורא מחקרים רציניים, כשאני רואה את התהפוכות המתחוללות בעולם הערבי, ואני רואה את מצב העירנות כלפי ההתגרענות האיראנית שהתחדדה מאוד בעקבות המלחמה בלבנון, אני אומר שהיו לנו בלבנון תוצאות חיוביות, שהיו לנו הישגים גדולים, שניצחנו במלחמה הזאת ושגם נחשפנו לכמה חולשות שלנו. אני חושב שזה בסופו של דבר יהיה המשפט ההיסטורי, ובבוא הזמן אני אקבל את הקרדיט על זה".
בוא נציג לך כמה משאלות גולשי ynet. שואל יוסי: האם אתה לא חושב שיש חובה להגביל את מי שרוצה לרוץ לראשות הממשלה, כך שיהיה בעל רקע ביטחוני?
"אני בכלל כופר בעניין הזה, שאדם צריך להיות איש צבא כדי להיות ראש ממשלה. אני חושב שזה חיסרון ולא יתרון. אני חושב שמי שעומד בראש צבא צריך להיות איש צבא. בארה"ב לעולם לא יכול להיות שר הגנה אדם שהוא גנרל לשעבר או אדמירל בצבא. הוא יכול להיות רק אזרח... בדיונים שאני עורך יום יום עם אנשי צבא, אני מבין למה עדיף שראש ממשלה יהיה אזרח, וכך גם שר ביטחון".
שאלה של זהר שטיינברג: הובלת אותנו למלחמה, אתה עומד בראש ממשלה הנחקרת והמבוקרת ביותר אי פעם, והתחושה בעם היא מהגרועות שהיו כאן. השחיתות בשיאה, הביטחון בשפל, והתקווה כמעט ונעלמה. במבחן התוצאה נכשלת. מדוע אינך מתפטר?
"שום דבר מהדברים שנחקרים היום לא היו בתקופת כהונתי כראש ממשלה, בין אם מייחסים את זה אליי או לאנשים אחרים. למעט דבר אחד: הנשיקה של חיים רמון. הנשיקה הזאת קרתה בתקופת כהונתי. כל היתר לא קרה בתקופתי. אדם שואל שאלה, אבל אני לא חושב שכשמישהו בחר אותי חשב ששנה מיום בחירתי יהיו הדברים האלה. ובכל זאת, כשאתה מסתכל גם על השנה הזאת, אתה רואה שבשנה הזאת היתה צמיחה כלכלית, היצוא עלה בפעם הראשונה על היבוא, כמות ההשקעות הזרות הגיע ל-24 מיליארד דולר, הגדולה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל, ובפעם הראשונה יש שינוי במגמה בתחום העוני. בואו ונראה גם את הדברים האלה".
למה לדעתך אתה נתפס כמושחת?
"מהיום הראשון שאני מכהן בתפקיד מנסים להדביק לי את זה בכל דרך שהיא. מה שנגרם זה אי הנוחות מגודש הסיפורים. אבל על מה אנחנו מדברים? על שלושה אנשים שמיניתי או שלא מיניתי ברשות לעסקים קטנים? על זה שאני אדם בן 61, אדם פעיל כבר 40 שנה ועכשיו בודקים כל מה שעשיתי? מדוע זה נראה לא ראוי אם קניתי ומכרתי שלוש דירות בחיי? זה מחייב בדיקה? באיזה מדינה אנו חיים?".
המחירים של הדירות, מיליונים, זה מה שמנקר את עיני הציבור.
"מה זה הסכומים האלה? יש עשרות, מאות ואלפי אנשים שקונים בסכומים הרבה יותר גדולים מהסכומים שאני קניתי. אני אדם בן 61, לא הכי בלתי מוכשר, עבדתי כ-15 שנים כעורך דין, הרווחתי קצת כסף ויכולתי לקנות דירה. תגידו לי, זו שחיתות? זה מה שחוקרים? את כל בעיות העורף של מדינת ישראל הצליחו לחקור בשבעה חודשים ואת מכירת הדירה שלי בכרמיה חוקרים כבר למעלה משנה. זה סביר? אני שואל אתכם, זה מתקבל על הדעת?"
אז מה, גם את שר האוצר אברהם הירשזון מחפשים?
"אינני יודע".
הוא חבר קרוב שלך...
"נכון. הוא חבר טוב שלי ואני מאוד מוטרד מהעניין הזה. אני מאוד מקווה שהוא ייתן הסברים שיפריכו את ההאשמות נגדו, את החשדות נגדו. בשלב כל-כך מוקדם, מוקדם להגיד דבר בעניין. אני לא מתמצא בעניין, אבל אני מאמין בו כשהוא אומר שלא דבק בו רבב".
נחזור לגולשים. שואל דוד נחום: איך אתה חי עם העובדה שיש חייל חטוף, גלעד שליט בעזה, שנמצא כשעה נסיעה מתל-אביב? האם אתה יכול להסתכל בעיניים של חייל שמתגייס היום ולהגיד לו שישראל תעשה כל מאמץ להחזירו הביתה אם ייחטף?
"היה חייל ישראלי שנחטף לפני עשרים שנה (רון ארד – ר.ס. וא.ש.) וכל גדולי ישראל ניסו להחזיר אותו. אבל אף אחד לא שאל אותם אם הם יכולים להסתכל בעיניים למישהו שמתגייס. גם פה איבדנו קצת קנה מידה. התקופה שעברה מאז שהוא נחטף היא יותר קצרה מכל תקופה שלקח לנו כדי להחזיר חיילים שנשבו או נחטפו על ידי פלסטינים. אנחנו מתעסקים פה עם רוצחים. אנשים נטולי כל מעצורים. זה לא מצב שאתה לוחץ על כפתור ומביא פתרון. זה גם לא מצב שמדינת ישראל צריכה להרים ידיים ולשחרר אלפי אסירים כפי שדורשים מאיתנו. לכן צריך לגלות פה סבלנות וכושר עמידה. אלה שמאשימים אותי בודאי יכולים לשער שהיה לי עניין מכל בחינה שהיא להביא לשחרורם המוקדם של גלעד שליט, אלדד רגב ואהוד גולדווסר. ישראל עושה הכל, כל מה שנכון לעשות ולא מה שלא נכון לעשות, כדי לשחרר את החטופים. גם אם זה לא כל כך פופולרי".
איך היית מגדיר את היחסים שלך עם בכירי מפלגתך, ציפי לבני, מאיר שטרית, שאול מופז ואחרים? יש מתיחות ביניכם?
"אף כתב לא יכול להתאפק מלנסות למצוא מתחת לאדמה ולנסות לשכנע את עצמו שקיים מצב שבו ראש הממשלה נמצא בחיכוך עם שרים אחרים. העובדות בפועל הן שאני לא יודע, אני לא מכיר ולא מרגיש כל מתיחות שכזאת ואני לא בן אדם בלתי מנוסה. בוודאי אנשים לא אוהבים מצב שאנו הרבה פחות ממה שהיינו בסקרים. אבל אין מתיחות כזאת. אתה שומע על זה רק מעיתונאים".
יש שרים שמאשימים אותך באחריות למצב, כיו"ר המפלגה.
"אני מרגיש בקדימה חזק מאוד, מגובה מאוד ונתמך מאוד. אין לי שום בעיה לגבי מעמדי בקדימה".
אז קדימה לא תתפוגג?
"קדימה לא תיעלם. אין לי ספק בכך".
"ידיעות אחרונות" דיווח שהנשיא אסד ביקש מהמלך הסעודי להצטרף ליוזמת השלום הערבית. לאור המצב התקוע עם הפלסטינים, האם לא צריך לבחון את האפשרות שהגבינה שלך נמצאת בדמשק?
"אני משוכנע שמתחת לפני הקרקע, ואינני מתכוון לשיחות סמויות, יש איזשהם תהליכים... המלחמה האחרונה יצרה התחלה של תנודות, של הערכות מצב חדשות, של תובנות חדשות לגבי מה שמתרחש. אני הייתי מציע לבחון את מה שלפי דעתי קורה בחלק מן המדינות הערביות המתונות...ייתכן מאוד שהם טעו כשהם חשבו כל השנים שישראל היא המטרה שצריך להעלים. יש להם עכשיו עסק עם הפונדמנטליזם המוסלמי הקנאי, שמסכן את הממשלות האלה, ואת המדינות האלה הרבה יותר מאשר האיום שמהווה ישראל. יש את איראן שמפחידה אותם. הם פתאום מסתכלים על האזור, ורואים את ישראל באיזשהו קונטקסט חדש, שלא נראה בעבר. זה יוצר הזדמנויות, ואנחנו משתדלים לפתח את ההזדמנויות האלה".
שמעון פרס אמר שאם אסד יבוא לכאן, נדבר איתו. אתה מוכן להזמין אותו כדי שיוכיח שהוא שייך לצד החיובי של העולם הערבי, שהוא מתנגד לטרור, שהוא מוכן לשלום?
"אני ראש ממשלה, אני לא עוסק בסיסמאות. אני אומר כך: יש הבדל גדול בין אמירה לאיזשהו עיתון סורי שאני מוכן לעשות שלום, מוכן להיכנס למשא ומתן לשלום, לבין יצירת תנאים שיכולים להבטיח שתהליך כזה יישא פרי. שלוש פעמים ניהלנו עם סוריה משא ומתן ב-12 השנים האחרונות: אצל רבין, אצל ברק ואצל ביבי. בשלושת הפעמים הוא נכשל. כולם היו מוכנים לוותר על כל רמת הגולן - וזה נכשל. הבעיה היא לא רק מה הוויתור שרוצים מישראל, אלא גם מה התמורה שישראל תקבל. איך אנחנו יודעים כשניגשים להרפתקה כזו, שיש סיכוי להוביל את זה לאן שהוא?"
תהיה מוכן לנסוע לסוריה אם תוזמן על ידי אסד?
"כשהוא יזמין אותי, אתה תשמע את תשובתי".
לפנייה לכתב/ת 
אולמרט. לא מעסיק טוקבקיסטים
צילום: גיל יוחנן
לינדנשטראוס. יש פרשנים שמשתמשים בו
צילום: גיל יוחנן
נתניהו. אם צריך - אני מכניס מכה
צילום: דודי ועקנין
פרץ. הוא לא גרם נזק
צילום: ניב קלדרון
אסד
צילום: איי אף פי
מומלצים
